平成25年3月定例会(第2日目)議事録

本日の会議に付した事件

平成25年3月7日午前10時開議

表1

日程	内容
日程第1	議案第1号	宇陀市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について
日程第2	議案第2号	宇陀市の特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について
日程第3	議案第3号	宇陀市就学指導委員会条例の制定について
日程第4	議案第4号	宇陀市公民館条例の一部改正について
日程第5	議案第5号	宇陀市予防接種健康被害調査委員会条例の制定について
日程第6	議案第6号	宇陀市道路占用料に関する条例の一部改正について
日程第7	議案第7号	宇陀市介護老人保健施設事業の管理者の給与等に関する条例の制定について
日程第8	議案第8号	宇陀市消防団条例の一部改正について
日程第9	議案第9号	宇陀市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について
日程第10	議案第10号	平成24年度宇陀市一般会計補正予算（第5号）について
日程第11	議案第11号	平成24年度宇陀市住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算（第2号）について
日程第12	議案第12号	平成24年度宇陀市営霊苑事業特別会計補正予算（第2号）について
日程第13	議案第13号	平成24年度宇陀市介護保険事業特別会計補正予算（第3号）について
日程第14	議案第14号	平成24年度宇陀市簡易水道事業特別会計補正予算（第2号）について
日程第15	議案第15号	平成24年度宇陀市下水道事業特別会計補正予算（第2号）について
日程第16	議案第16号	平成24年度宇陀市水道事業特別会計補正予算（第1号）について
日程第17	議案第17号	平成25年度宇陀市一般会計予算について
日程第18	議案第18号	平成25年度宇陀市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算について
日程第19	議案第19号	平成25年度宇陀市営霊苑事業特別会計予算について
日程第20	議案第20号	平成25年度宇陀市土地取得事業特別会計予算について
日程第21	議案第21号	平成25年度宇陀市国民健康保険事業特別会計予算について
日程第22	議案第22号	平成25年度宇陀市介護保険事業特別会計予算について
日程第23	議案第23号	平成25年度宇陀市後期高齢者医療事業特別会計予算について
日程第24	議案第24号	平成25年度宇陀市簡易水道事業特別会計予算について
日程第25	議案第25号	平成25年度宇陀市下水道事業特別会計予算について
日程第26	議案第26号	平成25年度宇陀市保養センター事業特別会計予算について
日程第27	議案第27号	平成25年度宇陀市立病院事業特別会計予算について
日程第28	議案第28号	平成25年度宇陀市介護老人保健施設事業特別会計予算に
日程第29	議案第29号	平成25年度宇陀市水道事業特別会計予算について
日程第30	議案第30号	宇陀市保養センター美榛苑の経営健全化計画の変更について

出席議員（15名）

表2

議員番号	氏名	議員番号	氏名
1番	勝井太郎	2番	高見省次
3番	堀田米造	4番	井谷憲司
5番	上田　徳	6番	山本良治
7番	峠谷安寛	8番	大澤正昭
9番	井戸本進	10番	中山一夫
11番	多田與四朗	14番	山本新悟
15番	高橋重明	16番	小林一三

欠席議員（1名）

12番山本繁博

欠員（1名）

13番

説明のため出席した者の職氏名

表3

役職	氏名	役職	氏名
市長	竹内幹郎	副市長	前野孝久
教育長	喜多俊幸
総務部長	井上裕博	危機管理監	山本　洋
企画財政部長	楠田順康	市民環境部長	大西　茂
健康福祉部長	覚地秀和	農林商工部長	仲尾博和
建設部長	吉岡博文	教育委員会事務局長	出口裕弘
水道局長	栗野　肇	市立病院事務局長	竹内　均
会計管理者心得	中西靖記
介護老人保健施設さんとぴあ榛原事務長	笹次悟郎	大宇陀地域事務所長	南　勉
菟田野地域事務所長	徳田準一	室生地域事務所長	松岡保彦

午前10時00分

議長（小林一三君）

おはようございます。

議員並びに理事者の皆様には、御多忙のところ御参集をいただきましてありがとうございます。

午前10時00分開会

議長（小林一三君）

ただいまの出席議員は14名であります。

12番、山本繁博議員の欠席届を受理をいたしております。

定足数に達しておりますので、ただいまから平成25年第1回宇陀市議会定例会を再開いたします。

本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。

これより議事に入ります。

日程第1議案第1号から日程第4議案第4号

議長（小林一三君）

日程に従いまして、日程第1、議案第1号、宇陀市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定についてから日程第4、議案第4号、宇陀市公民館条例の一部改正についてまでの4議案を一括議題といたします。

お諮りいたします。

ただいま議題となっております4議案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

異議なしと認めます。

よって、4議案については総務文教常任委員会に付託の上、審査することに決しました。

これらの議案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この4議案は総務文教常任委員会に付託いたしますので、多田與四朗議員、勝井太郎議員、堀田米造議員、峠谷安寛議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

それでは、これより質疑に入りますが、各議案ごとに行います。

初めに、日程第1、議案第1号、宇陀市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

おはようございます。質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

この新型インフルエンザの対策本部条例ということで議案の提案理由説明もいただいた中で、特別措置法が昨年できたということで、それに基づきまして対策本部を市町村が設置をする必要があるというそういう理由でございます。

そうした今回条例の設置ということなんですけれども、それ以外にも、この特別措置法の中におきまして、市町村、国あるいは地方公共団体の行動計画であったり、さまざまな措置についての規定がございます。それに基づきまして、現時点で新型インフルエンザの対策として市に求められていることというものを簡潔に説明をいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。

議長（小林一三君）

山本危機管理監。

危機管理監（山本洋君）

失礼いたします。今、高見議員の御質問にお答えしたいと思います。

一応今のインフルエンザ等のこの対策本部の件につきまして、危機管理課のほうで担当させてもらったということで、今回条例を上げさせていただきました。今の御質問の中でもありましたように、これから市民に対するどのような施策等また指示等をしていかなければならないかということだとは思うんですけれども、ただ、まずこの条例につきましては、国のほうから今回、今御説明もありましたように、条例ができましたので、国のほうからの中で県、さらには市のほうの対策本部を立ち上げていきなさいと。これは22年の9月か11月だったと思うんですけれども、過去にインフルエンザの事案があったときに、宇陀市のほうに私が来させてもらう前ですけれども、行動計画をもう既につくってもらっております。この行動計画に基づきまして、宇陀市としては今まで対応をさせていただいたと。その中に、市民に対するいろいろインフルエンザ等に特殊な病原性のものによっては出入りを禁止したり、いろいろ強制的に指示をさせてもらうようなところが出てくるんですけれども、それの基本となる対策本部を立ち上げなければならないと、これの基本的な条例ができていないということで、今回出させていただいたということでございます。

一概に今すぐ市民の方々にどうこうというような状況ではないですし、H5型のほうですか、病原性のほうの鳥インフルエンザの件だと思うんですけれども、それが今すぐ発生したというわけではございませんし、今すぐ対応をどうこうではないんですけれども、それに伴います対応として、今市のほうでも防護服の関係だとか、これは消防署のほうでもいろいろ準備しておりますし、また簡易な感染防止用の服、これも市としては100着ほど用意しております。消防署のほうでも数百着これも用意しておりますし、そういう意味で、まず対応していく体制は一応は整っているのではないかなと。今後この条例が可決されましたら、我々としてもまた担当課として、また健康福祉部のほうの健康増進課といろいろ相談もさせてもらいながら、対応策をさらに練っていきたいとこのように思っている状況でございます。

以上でございます。

議長（小林一三君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

ありがとうございます。この今回の対策本部の条例の中に趣旨というところが最初にございますけれども、そこには必要な事項を定めるとしか書いてないわけですね。ですから、今行動計画についての少し御説明をいただきましたけれども、具体的に何をするかということのミッションは、ここには全く規定されていないわけでございます。

ですから、国のほうで、この特別措置法に基づく対策ガイドラインというのが出ているわけでして、やはりその中に当然ですけれども、さまざまなポイントとして、やはり権利の先ほどおっしゃっているような制約ですね、住民に対する行動の制約あるいは企業の活動についての制約といったこと、あるいは特定接種ということで、発生時において先行的予防接種の実施というようなことですね、そのようなポイントとしてガイドラインが出ておりますので、それに基づいて、これから何をするかということをやはり考えていただく必要があるかと思います。

そういうところで、これまでの行動計画でそのあたりがどのようになっているのかということを、今危機管理監は昨年来られているということですので、前回のときの状況のほうを、これは健康福祉部のほうになるんでしょうか、そちらのほうで具体的にどのような権利の制約等、それから医療の確保、そして感染拡大防止のための対策、社会・経済機能の維持のための対策、そのようなものが簡単で結構ですけれども、現時点では市として前回のそのときにどのように対策をとられて、そして考えられているのか、もう一度できれば健康福祉部長のほうからお願いできますでしょうか。

議長（小林一三君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼いたします。ただいまの御質問でございます。

宇陀市の平成22年9月に作成をしておりますインフルエンザ対策行動計画によりますと、まず初期発生段階ということで、新型インフルエンザの発生後、宇陀市新型インフルエンザ対策本部を設置し、奈良県新型インフルエンザ対策本部と連携をし、各部局におきまして通常業務を整理、縮小し、本部の指示により全庁挙げて感染拡大防止と市民生活の確保、社会・経済機能維持に迅速に対応するという形で、この計画を作成をしております。

まず第1段階といたしまして、新型インフルエンザ対策委員会、これにつきましては、第1段階ということですので、海外におきます発生期、これにつきましては対策委員会を設置し、委員長には健康福祉部長、副委員長に健康増進課長、その他委員として関係各課の課長が参集を行いまして、国内発生に備えたインフルエンザの対策の準備を行う。そして第2段階におきましては、新型インフルエンザ対策本部を設置するという形で、この第2段階におきましては、国内発生に移った場合にこの対策本部を設置するということになっております。

これらの場合につきましては、対策本部は各部局における対応を協議するとともに、必要な対策を講じるよう指示するということで、本部長に市長、副本部長に副市長、教育長、事務局長に総務部長、そして本部員に各部長、参事、次長が当たる。また、対策チームといたしまして4チームを作成し、まずは情報収集、情報の提供という形で、チームリーダーに危機管理課長が当たる。第2チームといたしまして、感染拡大防止を図るためのチームとして、チームリーダーに健康増進課長が当たる。第3チームにつきましては、住民生活対策チームということで、チームリーダーに福祉課長が当たる。第4チームにつきましては、行政機能維持チームということで、人事課長がそのリーダーに当たるということになっております。

それぞれの職務につきましては、住民の健康管理また行政機能の維持管理ということで、行政機能を最小限にした中で住民の健康管理に努めていくとともに、またインフルエンザ等の予防接種の対応についても優先順位を設けた中で接種を行い、対策に当たっていくというような形で住民への周知を行っていくということで、パニック防止とその対策に努めていくというような行動指針になっております。

以上が概要でございます。

議長（小林一三君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

ありがとうございました。チームを編成して、それぞれの役割ごとにリーダーを決めてやっていくという御答弁をいただきましたので、そうしたことを今後のこの対策本部の条例の中でも生かしていただきたいと思います。

その中で、今おっしゃった1チーム目の第2段階、発生した場合のときの情報収集、情報提供ということをおっしゃっておられます。やはり私もこの情報提供ですね、やはり住民が現状においてどのような行動をしないといけないのか、どこに出入りするのを控えるべきなのか、そのようなことを判断する情報がなければ、やはり自衛策もできないわけですね。

そういう中で、一つ私、御質問させていただきたいのは、今回のこの条例というのは新型インフルエンザということの範疇なんですけれども、いわゆる一般的に感染症と言われているものは現在でもいろいろ発生しております。もちろん通常のインフルエンザもそうですけれども、最近では、やはりノロウイルスといった形で、施設などで市内でも発生しているということを報告は受けております。その感染症の報告をどこどこでいついつ発生したということを受けるんですけれども、その後それがどのように解決されていっているのか、収束しているのか。例えば施設の中でそのような感染にかかったと思われる方が発生している。そして保健所のほうから来られて指導を受けられたというようなこととか、あるいは学校・学級閉鎖、学年閉鎖といった情報は入ってくるんですけれども、その後どうなったかというところがなかなかわからないんですね。

なぜそういうことを申し上げますかというと、ノロウイルスの例えば話をしますと、非常に感染力が強いと。やはり体の弱い方がかかられたら亡くなるケースもあるという、そういうことですので、じゃあ発生した場合にそれを情報として知った後どのような対応をとればいいかという住民側の自衛の策として、情報がなければ私はなかなか難しい。例えば、ある施設で発生しているということがわかっておりますけれども、今こういう施設で住民の方がボランティアでいろんな形で施設に入所されている方のお世話といいますか、元気をつけるそういった形でされている団体がいろいろいらっしゃいます。そうした方が、そういう情報がはっきりしない中で、せっかく健康なのに、その施設に行かれてボランティアをされて、そしてそれがまだ感染が残っていてかかられたりするというようなことは、非常に私は困った状況になるのではないかと思うんです。

そのような情報の提供の部分で一つ例を挙げて申し上げましたけれども、どのような考え方をすればよいのか。そして、行政としてはどのような情報をどういったタイミングで流していただいているのか、いただけるのか、その点についてお伺いしたいと思います。

議長（小林一三君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼いたします。現在の情報提供という形につきましては、ホームページと静止画によりまして、発生状況の情報を提供させていただいています。あわせまして、そういうような発生に対応すべく、手洗い、うがいとか消毒、そういったような事後の対応また事前の対応ということもあわせて、発生の情報に同時に情報を発信しながら皆様方への注意喚起を呼びかけているということでございます。

なお、施設におきましては、施設のほうでそういった対応マニュアルがございますので、施設内におきまして、そういったボランティアの方々等につきましても、そういうような感染予防等への指導、また感染が起こったときの対応という形で、施設内の指示というんですか、教育がされていると解釈をさせていただいております。

以上でございます。

議長（小林一三君）

ほかに質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

次に、日程第2、議案第2号、宇陀市の特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

特別職の非常勤の職員の報酬、費用弁償ということで、この新旧対照表を見ていただきたいと思いますけれども、ここの1ページ目に現行と改正案の対照表が掲載されております。そこの中に別表というのがありまして、それぞれの今回追加される委員の日額、報酬、そして車代、宿泊料という形で出ておるんですけれども、一番最初に35番の宇陀市キャラクター等選考委員会委員というのが削除ということになっておりまして、追加の部分は説明があるんですけれども、削除についての説明のところがないものですから、今回この削除についての理由ですね。それとこれ以外に、恐らくこれはその役割がもう終わったという判断で削除されるんだと思いますけれども、ほかにそうした検討がなされているかどうかについてお伺いしたいと思います。

議長（小林一三君）

井上総務部長。

総務部長（井上裕博君）

今のお尋ねの件でございますけれども、35のキャラクター等の制定ということにつきましては、当然のことだったんですけれども、これを担当していただいた部署においては、正確に条例制定した上で委員報酬をお支払いするという手続を踏んでおってくれたわけでございますけれども、このキャラクター等の選考委員会の役目は終えておるということで、今回廃止させていただいたとこういうことでございます。

それと、今そういうようなものについて整理したかということなんですけれども、条例が決まっておりまして廃止させていただいたと、こういうようなものはございません。条例で定めておって、なおかつこの報酬条例のほうに載せておらなかったというような形から、今回この条例改正案になっております。

ごらんいただいておりますように、例えばこの新旧対照表の防災会議委員会あるいは水防協議会委員会あるいは自転車等放置防止対策審議会委員会というのは、それぞれ市の条例でありますとか、あるいはスポーツ推進委員というような方々につきましては、これは教育委員会のほうの法令で定められておる委員ということで、きちっともう条例なり法律で定められておった委員さんだったんですけれども、我々はこれまで、1ページに戻りますと、前各号に掲げるもの以外の非常勤の特別職の職員ということで委員報酬を出しておったと。ところが、最近の判例ではそういうことではなくて、きちっとこの条例に表できちっと挙げていきなさいということが裁判の判例で出てまいりましたので、この際ここに掲げさせていただいたということであります。

高見議員お尋ねのその他で整理したものはあるかということにつきましては、もともと条例に載っておりませんでして、委員としての報酬を支給するということはできないというようなものは何点か散見されておりますので、それは現在きちっと区別して廃止していくということがございます。これにつきましては、我々といたしまして今現在把握しておりますのは、それぞれの部署が申し述べておることについて調査しながら廃止の手続を踏んでいきたいなと、こういうように思っております。廃止といいますのは、条例で廃止するということではなくて、この委員報酬条例に基づいて支給することはやめていくと、こういうことでございます。

議長（小林一三君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

そうしたやっぱりこれも一つの行財政改革の一環で、やはり随時見直しが必要だと思いますけれども、そうした中で今回、条例のこれは一部改正案ということで追加になるわけですが、条例全体を見ますと、別表が多くの委員会であり協議会、審議会ということで、あるいは選挙の管理者というような形で報酬が決めてあります。

その中で、例えばこの間もちょっと同意人事のところでもありましたけれども、教育委員会の委員の方々につきましては、月額、委員長が4万9000円で、その他の方が3万6000円、それから選挙管理委員会の方は委員長が月額2万円、その他の方は月額1万5000円、監査委員さんも月額、農業委員会の委員も月額、そのような月額の方もいらっしゃいますし、それから学校医の医師の方などは年額で報酬をお支払いしているというそういうこともございます。あるいは教育指導員の方、社会教育指導員の方も月額、このようなところですね。その他はほぼ日額ということで、1日委員会に来ていただいてお仕事いただいた場合に払われるということで、そのあたりの違いというものについて、ちょっとこの際、御説明いただいたらありがたいと思います。

議長（小林一三君）

井上総務部長。

総務部長（井上裕博君）

私のほうで説明できますのは、実態に即したお話だけをさせていただけたらと思います。

教育委員さんにおかれましても、例えば教育委員さんですと、日額ではなく月額ということですけれども、例えば毎月定例の教育委員会がございますし、あるいは学校関係の行事ですね、卒業式、入学式は言うに及ばず、いろいろな機会に学校のほうに行っていただいたり、あるいは定例教育委員会の延長の中で教育関係の施設の視察等もたびたび行っていただいております。また、発生した案件によりましては、よその市のことではありますけれども、いじめの問題等が発生すれば集中的に御審議なさるということで、月額の報酬を支給されておるのかなと。これは我々としては妥当であると思いますし、また金額的には十分と言えるのかどうか、これも検討はしなければなりませんが、高見議員がおっしゃっておられる趣旨から申しますと、やはり日額でということは妥当ではないと考えております。

選挙管理委員会の委員におきましても、定例の定時登録等におきまして、たびたび集まっていただいて今後の有権者の動向等の報告を聞いていただきますし、余談ですけれども、今回の投票所の見直し等におきましては、選挙管理委員の方々は必要に応じて再三会議を持っていただきまして、この地元への説明の経過について意見を交換していただき、また投票所見直しの地元におきましては、必要なところにつきましては、要望があったところにつきましては地元への説明会にも選挙管理委員さんみずからが出向いていっていただいておると、こういうような状況があります。ですので、我々としては今現時点では月額の報酬を支給しておるということについて妥当であると考えておりまして、行革等の関係で見直すというようなことは考えておりません。

以上でございます。

議長（小林一三君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

3回目ですので、先ほど井上部長のほうから見直しにつきましては、それぞれの部署からの精査の状況でというようなお話だったと思いますけれども、やはりこれ報酬ということであれば、どこかで一括してきちんと整合性も持った形で随時見直していただきたい。それは人事なのかなと思うんですけれども、例えば教育委員会の部分もかなりありますし、例えば例を挙げて言いますと、社会教育指導員という方はいらっしゃるんですかね。私がいろいろと自分なりに調べたところでは、かなり古い昭和46年の社会教育審議会の中で、当時の状況の中で社会教育にかかわる専門的なアドバイスということでできた制度だということを伺ったりしておりまして、そして当時の補助制度から一般財源化されたのが平成10年というようなことでございます。社会教育の指導主事との兼ね合いなどもあって、そのあたりがきちっと精査をされながら、必要な役割というものを認識された中で進められているのか、そういうことを常にどこかで一元的にやはり検討していっていただきたい、そのように感じるわけですけれども、例えば今の申し上げた点について教育委員会のほうのお話もいただきたいですし、どこが一元的に管理していくのかについて少しお答え、どなたかいただければありがたいと思います。

議長（小林一三君）

出口教育委員会事務局長。

教育委員会事務局長（出口裕弘君）

失礼します。ただいまの御質問ですけれども、社会教育指導員ですけれども、現在のところ、この対応をしていただく方はおらない状況であります。先ほど言われましたとおり、内容としましては、高見議員がおっしゃったとおりの内容の業務がございます。それを本当にしていただいたら月額これぐらいの費用であろうかということで設定させていただいています。そういうようなことで御理解いただきたいと思います。

議長（小林一三君）

井上総務部長。

総務部長（井上裕博君）

ただいま教育委員会事務局長からお話がありましたように、社会教育指導員という方は現在指名しておられないということであります。そういうことも踏まえまして、どこかで一元的にきちっと見直しを進めよということでございますので、見直しを進めるというか、常時しっかり見ておれということでございますので、その趣旨を踏まえまして、一元的に人事担当として各種委員の件についてはしっかり把握していきたいと、このように思います。

議長（小林一三君）

ほかに。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

5番、上田でございます。2点ほどお聞きしたいなと思いますけれども、とりあえず。

まず1点目、これによって昨年のたしか9月議会でしたか、市長の諮問機関でありました行政刷新会議と産業何とか刷新会議の答申を受けて、それらのことを今後市長の市政の中に生かしていくというような報告がございました。その部分がそのときは、これは条例の中できちんと指定された団体かどうかということで、今後これらについては整理をしていくという話をお聞きしております。そのことについて、今回その部分についてもきちっと整理をされた内容になったのかどうかということが1点と。

それからもう1点は、こういう条例でございますので、私もちょっとふなれな部分がありますけれども、本則につきましては、9050ページのほうで宇陀市の特別職の職員の非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例という中で、本則1条から6条まである中で、その中で今回、別表という形の中に第2表、第5表関係ということで細かく項目が例示をされているというスタイルになっていますけれども、条例ができるということは、すなわち第5編の給与の、そして宇陀市の特別職のこの条例というものにとりあえずは合致するわけですから、私は条例ができておれば、この中で細分化された、細かくですよ、38あったものを今回最後の38の中で前項に掲げるもの以外の非常勤特別職員の云々とある部分ですけれども、これによって、この中に網羅されていないものについては、この項によって整理するんですよという意味合いであれば、細かく38あったものを今回51にまたなるわけですけれども、そういう考え方もありますけれども、これについては条例ができれば宇陀市の特別職の非常勤の費用弁償に関する条例とこういうものに合致するんやという物の考え方が成り立つのであれば、どうしてこんなに細かくまた掘り下げていかなあかんのかなと。皆さん方が屋上屋を重ねたような条例になっておるのではないかなと私は思うわけですね。

条例に定めたものをきちんと報酬を払いますよという定義がなされておれば、その条例ができたときにきちんと支払うというスタンスができておれば、この別表の中でさらにまた細かく、あれはどれや、これはどれやというように当てはめる必要はないわけで、この前私が指摘しましたのは、条例があるのかないのか、条例がないものに支払うのは違法ではないかというのが当時の橋下市長さんでしたか、おっしゃられてきたような内容であったように思うわけですね。

ですから、確かにこういった形で見やすくするということで、別表ということの中で参考資料で出る分についてはいいわけですけれども、これは条例改正をしてまでも、その別表の部分をきちんとせなならんものなのか、そこら辺のひとつ考え方をお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

議長（小林一三君）

井上総務部長。

総務部長（井上裕博君）

まず1点目ですけれども、昨年の9月議会で上田議員のほうから、たしかあの当時ですけれども、新聞紙上をにぎわせておった委員の報酬の支給というのは宇陀市はどうなのかというお尋ねであったと思います。

それは先ほども申し上げましたように、近年の裁判の判例で、きちっと条例で制定されている委員会の委員に対しての委員報酬の支給ということをしなければならないと。要綱等により設置されている意見を聞くような機関については、それを条例に基づいた委員報酬を払うということは違法であると、こういうようなことがありました。ですので、私どもは今回これに類似するような市の組織を全て見直しまして、今回の条例改正案になったということでございます。

そうしますと、その条例で定める委員会というのはどういうものかといいますと、それは地方自治法に基づきます附属機関であると、こういう定義であります。附属機関とは何かといいますと、市という執行機関が行政を執行するに当たりまして、助言等を行うために、行政執行に伴い必要な調停、審査、審議または調査を行うことを職務とし、なおかつ法律または条例により設置していることと、こういうことになっております。

ですので、今回条例できちっと定めるべきであると、そういう責任を例えば市長からの諮問を受けてきちっと答えるというようなものについて、今回の先ほどから新旧対照表に出ておりますように、再度この委員報酬の条例のほうに掲げさせていただいたと。これはもう法律というか裁判の判例の要請でございますので、このように整理させていただきました。

もう1点、2点目の上田議員のお尋ねは、そしたらそういう行政刷新会議等のような組織はどのように整理しているのかということなんですけれども、これは我々といたしましては、行政に対する参考の意見を言っていただく意見聴取の場であるというようなケースということであります。

例えば行政刷新会議のような場合もありますし、我々の広報うだのモニターさんというような方につきましても、現金である場合も、あるいは図書カードというような場合もあるんですけれども、こういうような形での謝金をお渡ししてお礼にかえさせていただくと、こういうような場合があります。これにつきましては、今後市長のそういう附属機関であるというようなことではなくて、それに準じた、あるいはもっと別の意見聴取の場であるというような区分をして今後は整理させていただくということでございます。

屋上屋を重ねるというつもりは毛頭ございませんでして、これからは、あらゆる機会を設けて市民の皆様からいろんな参考意見をお聞きさせていただいて行政の執行に役立てていきたいと、このように考えております。

議長（小林一三君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

1回目の続きということで、別表に書かれているようなことというのは、すなわち条例で決められたことをここへ書かれているわけですよね。ですから、条例に定められたものをということの考え方であれば、この本則の中にある宇陀市の特別職の職員の非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例をきちっとしておれば、ここで、この中に条例で定められたものということをうたっておるわけですから、あえてこの表で言うということは要らないのではないかと。ここで言うのは、あくまでも日額、月額なりあるいは半日、そしてまた金額を決めるというもののことがきちっとされておれば、これを見ておれば、金額がそれぞれ変わるのであれば別ですけれども、非常に似通ったものがあるわけですから、そこら辺をきれいに整理をされてまとめるべきではないかなと私は思うわけですね。条例で定めるから細かく分類されておるわけですから、ですから、もっと包括的にまとめた中での条例となるべき姿になってくるのではないかなということを最初に尋ねたわけでございます。

議長（小林一三君）

井上総務部長。

総務部長（井上裕博君）

失礼しました。おっしゃる趣旨は、ちょっと私すぐに理解できませんで、失礼いたしました。おっしゃるとおりだと思います。我々が逆に過去に裁判所、我々というか、よその自治体もそうだったんですけれども、我々が勘違いしておったのは、そういう今上田議員がおっしゃるような考え方で支給しておったということです。

ところが、今似通ったとおっしゃいましたけれども、委員がたまたま条例に載ってる委員であるから、みんな同じ報酬額でいいと、市の条例で決めたら、もうそれでいいん違うかという話ですけれども、それはだめだということなんだと思います、裁判所の判例は。

それで、この辺になってくると、ちょっと法令の担当者との論議だと思うんですけれども、宇陀市は独自に、もうあらゆる委員さんは日額例えば委員は6800円、委員長は七千幾らというような形で決めたらいいんじゃないかなということになるんですけれども、そうじゃなくて、一つ一つの委員についてきちっと委員長報酬、委員の日額報酬を決めろということで、我々の法令担当者はそういうことをさせていただいております。

といいますのも、多分ですけれども、ここは私ちょっと自信ないんですが、先ほどの高見議員さんのほうからも御指摘がありましたように、やはり例えば日額と月額に変えていくのかとかそういう可能性を秘めておりますので、これはそういう形で決めろということになっておりますので、そのように処置させていただいたということでございます。

以上です。

議長（小林一三君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

表に条例があるわけですから、その条例の部分の中できちんと整理していくということも一つの考え方かと思いますので、条例に定められない部分について、非常に先ほど出ておりました刷新会議のようなものについては、今回も委員やからまた別のものということですけれども、金銭が伴う部分については必ず条例の中で何か定めるようなことになっておるような記憶をするわけですけれども、そういった物の考え方の中からすれば、やはり条例でそれぞれ条例を定められたときに、その条例の中に報酬として月額なり日額なりを支払っていくというそういう部分の中でやれば、この別表の部分については条例で整理されるのではないかなと、非常にわかりやすくなるわけですよね、理解がしやすくなると思います。

それと、部長は法のもとで条例で整理しなさいということは、条例に定めていないそういった委員会や会議に対して報酬を支払ったことについての違法性を問われたわけで、私はこの間言っておりましたように、条例で今回このように全てのものが抜けておったものを条例化されたという中においては、それで条例化されたんですから、あとは本則に定められた報酬を支払っていくという物の考え方が法律上、踏襲されるのではないかと私はそのように感じますけれども、それがそれでも違うんやと、この中にもう一度さらにまとめなければならないんやという部分については、ちょっと私も部長の考え方が条例で定めなければいけないということの解釈の部分が、宇陀市特別職の職員の非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例というこの中の別表第2条第4項の関係というこの表に載っておらなければだめだということなのか、それとも本則の中でそれぞれの条例にさえ載っておれば、この旧則の第38に書いております前各号に掲げるもの以外の非常勤の特別職の職員の委員長とか委員さんには、これこれというように決めておくということで担保されるのではないかなという私は考えを持ってるんです。

皆さん方は、ここにこの表の中にきちんと条例に掲げたそれぞれの委員会の名称を載せなさいととられたんやけれども、私はこの表ではなしに、この表というのはそれぞればらけているから細かいものがあるかもわかりませんけれども、私の感じているのは、条例の中に先にこういう委員会の設置条例のようなものをつくりなさいよと、それに基づけば、この報酬を支払っていってもいいのではないかなと、そういう解釈ができると思ったので再度質問させてもらったわけですけれども、その点はいかがでしょうか。

議長（小林一三君）

井上総務部長。

総務部長（井上裕博君）

もともとそれぞれ例えばここに出てきていますように、防災会議委員会の条例は宇陀市にはあると。だから、これがたまたま今現行の表の38の前各号に掲げるもの以外の非常勤の特別職の職員という解釈をしたら、別にこんなにあと十幾つも足さなくても支給できるんじゃないかと、こういうことだと思うんですけれども、それは私どもも先ほどから申し上げているように、そうやろうという考えでやっていたんですけれども、ただ扱いが、わかりやすく言いますと、先ほどの行政刷新会議の委員さんに出すときに、この条例に載っている委員さんでないのに出してたからだめだということになってるということから、整理していこうということでやっております。

我々の区分といたしましては、条例に載せておる附属機関というのは、先ほど言いましたように、市長に対して責任ある審議なり助言なりを与えていくということですので、意見を述べていただくという方については、この条例に載せては支給していきませんということで、もう1点ですけれども、これはやはり裁判というか法律の要請として、きちっとこちらの費用弁償条例に載せなさいということになってますので、私どもとしてはそのように処置させていただいたということです。

例示されておられますように、行政刷新会議等のそういう市長に意見を述べる方々の場合については、この特別職の非常勤には当たらないということで、また謝金というような形の処理をしていきたいと、こういうように考えております。

議長（小林一三君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

そうしますと、39から51までの部分の中で全てが今回条例化されていなかったということで解釈すれば、本則がついてこなければならないのではないかと思いますけれども、条例というのは、例えば39条であれば、自転車等放置防止対策審議会委員会会長とこういう防止対策についての条例があるわけでしょう。その条例は既にもうでき上がっているわけでしょう。だからそれは要らないという解釈ですよ、私は。既に条例が設置されておる分については、条例どおり、このその他のものの中で抵触するのではないかなと。ところが、刷新会議のようなものは条例化されてないんでしょう。設置条例そのものが設置されていないんでしょう。だから仮に刷新会議がこの報酬を支払っておられるのであれば、設置条例の中にそれを置いたらいいだけのことであって、わざわざこの新たなものを追加する必要はないのではないかなというのが私の法的な解釈なんですけれどもね。

しつこいようやけれども、私は決して業務のふくそう化を求めておるわけではないんです。明文化を求めておるわけではないんです。同じようなことが同じように列記されておることのほうがもっとややこしいわけですわね。ですから、39から51まで全く同じ金額であるし、もっと上に上がれば、さらにもっともっと条例の部分というのは包括した形の中で表示できるのではないかと、私はそう思うわけです。ただし、それはあくまでも本則、この条例というのは報酬条例ではなしに設置条例ですよ、設置条例をきちっとされておることについては、職員の報酬及び費用弁償に関する条例という中で処理をされていくというのはそれでいいと思うんやけれども、ないものに、そういった条例あるいは規則何にも定まっていないものについての費用弁償はいかなるものなんやということで、今回私は裁判所の判断が出たのではないかと思うわけです。

ですから、皆さん方が確かにこれはやばいぞということで全部載せられることも、確かにそれは間違いでは決してありませんよ。間違いではありませんけれども、行政機関として物を処理していくときに、旧の38項ですか、その他これ以外のものというものがなくなるということは、非常に皆さん方が窮屈な思いをするし、強いて言えば、市民の皆さん方が得られるべきものが得られなくなるような状態にもなるわけですから、きちんとそれは本則、条例できちんと整備をしたものについては、旧の38号は、やっぱり僕は追加すべきやとこのように私は提言したいわけですが、その点について再度確認だけさせてもらいたいので、よろしくお願いします。

議長（小林一三君）

井上総務部長。

総務部長（井上裕博君）

失礼しました。おっしゃる意味ですけれども、条例はあるということで先ほどから申し上げているように、今上田議員がおっしゃったように、放置自転車ですか、そういうのは条例はあるわけです。ところが、報酬はきちっと書いてない。それはどこで定めるかというと、この条例で定めるべきやということで十数件追加させていただきました。

それから今議員がおっしゃるように、これまで条例で定めてなかって支給してて、なおかつやっぱり条例で定めるべきであるやろうというようなことについては、今回上程させていただいております宇陀市の就学指導委員会条例でありますとか宇陀市の予防接種健康被害調査委員会条例、これは申しわけございません、そのおっしゃるようになかったので、今回上げさせていただきました。そしてそれ以外のものについては、市の行政機関の附属機関として条例化するまでもないというような機関であるという形で認定させていただきましたので、条例に基づいた非常勤の特別職というような形では我々はもう認定しないと、こういう扱いになっております。

ですので、きちっと条例で定めるべきものは今回2件追加させていただいて、これに基づいてきちっと別表にも挙げさせていただいたと。それはたまたま同じ金額ですけれども、委員報酬は、それはたまたまであって、もしかすると別の金額になる可能性もあるということで、事務がふくそうしておるじゃないかということは十数件同じ金額じゃないかという御趣旨だと思うんですけれども、それはたまたまそういうようにさせていただいておるということでございます。

もう一度申し上げますと、今後はここに挙がってきていないということについては市の附属機関ではなく、それなりの対応の意見を述べていただく機関であって、それなりの謝金というような形にさせていただくと、こういうことでございます。

以上です。

議長（小林一三君）

ほかに質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

これをもちまして、質疑は終結いたします。

次に、日程第3、議案第3号、宇陀市就学指導委員会条例の制定についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

失礼いたします。4番、井谷でございます。この議案第3号についてお尋ねいたします。

今回、特別支援教育法が法制化されたということで、今まで現行規則であったものが条例制定ということで位置づけられたということで、ちょうどこの就学指導の中の特別支援教育に関しては、先般1月30日に全員協議会がありまして、その中で教育に関する事務の管理及び執行状況の報告ということで、昨年11月に報告された内容の中にもございました。23年の調査の結果ということで、児童・生徒数等々の詳細書かれておりますけれども、本当に人数としたら少ないと感じる人もいるのかもしれませんが、私としては、やっぱり結構な数いるなというように感じます。また、その取り組みの達成状況としては高いと。今後の方針としても拡充していくというような方向性での報告等もございました。

今回その制定に当たって、基本的に委員の任期は2年ということで条項の中にもありますが、このサイクルといいますか、どういう形で委員会というのが今後開催されていくというのか、もちろん緊急な事案があった場合にはその都度の開催もあるかとは思うんですが、基本的な委員会の開催状況であったりその取り組みということで、基本的には必要な事項について調査及び審議し、教育委員会に答申するということであるんですが、1年間また2年間のサイクルというものがどういうように今後開催していこうということで考えておられるのか、その辺の開催のサイクルまた内容等もしありましたら、現状でわかる範囲で結構ですので、お答えいただけたらと思います。

議長（小林一三君）

出口教育委員会事務局長。

教育委員会事務局長（出口裕弘君）

失礼します。ただいまの御質問ですけれども、まず就学指導委員の業務ですけれども、まず業務としましては、教育委員会のほうから問題のある支援が必要とされるような生徒あるいは児童、幼児を提案させていただきまして、その中で調査をし、そして専門的な見地のほうから判断をしていただくというようなことをしていただいております。その中で最終的に論議をされまして答申を受け、教育委員会の中でそれを一番適宜の対応をするというようなことでやっております。

開催におきましては、会議としましては年2回を制定しております。それは定期的な会議とさせていただいておりまして、また臨時的に招集をお願いするという事柄、例えば特に就学指導を必要とする生徒・児童がおるというようなときには委員長が招集するという場合もございます。何もなければ、定期的には2回ということで進めております。

そして、その件数から言いますと、23年度、22人の就学指導を答申いただいたというようなことで進めておりました。

取り組みとしまして、先ほど言わせていただいたとおり、調査、そしてその方の指導内容を教育委員会に答申をするというような業務をお願いしておるところでございます。

以上です。

議長（小林一三君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

県費での教員の配置だったり、また状況で市費でのそういう配置もされているということで報告のほうにもあります。本当に個々の状況というのは、これはもうさまざまな状況もありますので、本当にデリケートな話ですし、対応には繊細に取り扱っていかないといけないと思うんですが、やはり医療行為を伴うとかいう状況で、なかなか厳しい状況ということもあるかもしれないんですが、その辺のところで、そういう特別支援教員を置くことで学校に来れるという子もいれば、そういった中で、逆にこういう状況でなかなか学校としてはやっぱり対応できないという、そういう状況の児童・生徒というのもいるかもしれないですが、過去にそういうことで親からの申し出があったけれども、ちょっと受け入れができなかったような状況というんですかね、どういう場合がそういうなかなか受け入れできない状況が現状あるかというのがあれば、お聞かせいただけたらと思います。

議長（小林一三君）

喜多教育長。

教育長（喜多俊幸君）

特別支援教育についての御質問でございまして、先ほども局長から申し上げましたように、障がい者の権利あるいは就学権利という大きないわゆる人権問題、人権の視点から、障がいを持った子どもたちの就学を保障していくのは行政の責務であります。そういうことから、この特別支援教育、以前は障がい者教育というような表現でしたが、特別支援教育と、こういう教育の名称になっております。

それで、障がいを持った、いわゆる特別支援を必要とする子どもたちが入学をする場合におきましては、私ども先ほど言いましたように、就学指導委員会で生活の調査あるいは学習状況の把握、こういうことを学校とともにしまして、そして保護者の同意を得て、そして就学指導委員会にかけます。保護者の同意というのが一つポイントになります。それから調査員が調査、観察をしたことも、これが一つのポイントになります。もう一つは、医療機関あるいはそれに準ずる検査機関等で、その状況を把握をした調書というものが必要になります。こういうものをトータルとしまして就学指導委員会で協議をいただくというこういうことになっております。

したがいまして、そこで特別教育をすることが妥当であるというこういう結果が出ましたら、これは市の教育委員会のほうに答申をいただいて、それに基づきながら、今度は特別支援学級の設置をしなくてはなりませんから、県のほうにこの結果についても報告をさせていただきます。そこでトータルに判断をしまして、学級へ入っていただくというこういうことになります。

もう一つの道としましては、特別支援学校が設置をされておりますので、特別支援学校で教育を受けたほうがいいという場合あるいは保護者の方の御希望がある場合には、特別支援学校のほうにて教育をするというこういう方法をとっております。

ただ、特別支援学級に入りますが、保護者の願いとしましては、特別支援学級への入級を許可されても、できれば通常学級で一緒に入級しながら教育をしていってほしいというこういう御希望がありますので、そういうことにつきましては、学校の運営上、学校長とも相談をしながら、そういう措置をとっているという場合もあります。入級できないという場合については、これは少し観察をして、その後、判断をしたほうがいいだろうという経過観察をするというこういう場合には、入級が認められないというこういう場合もあります。そのような手続をとりながら、特別支援教育を進めております。

なお、この特別支援教育につきましては、個々のカリキュラムを作成いたしまして、そしてその幼児・児童・生徒に合った教育をしていくという、こういう別のカリキュラムを作成して、そして評価もそのようにさせております。今のところは、ほとんど入っていただくことになっておりますが、辞退されるような場合もありまして、そういう場合についても対応しております。

もう一つは、入れない場合ということで多分相談がある場合には、アスペルガー症候群であるとか多動性ADHDの児童・生徒については、まだ制度的に完全になっておりませんから、入級が認められないという場合も出てきております。

御質問につきましては、以上のとおりです。

議長（小林一三君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

本当に個々によって症状として一つであっても、個々の状況もそれぞれ違うと思いますので、対応として大変苦慮されているところはあると思いますけれども、これからも本当に保護者として学校に安心して預けられるという環境の中で力を入れて取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

以上です。

議長（小林一三君）

ほかにございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

この就学指導委員会と、それから教育委員会の本委員会との関係というのは、どのような関係を保たれるわけでしょうか。

議長（小林一三君）

出口教育委員会事務局長。

教育委員会事務局長（出口裕弘君）

就学指導委員会としましては、独立しての諮問機関という形になっております。そういうことですので、教育委員会のほうから諮問をしまして、そして答申をもらうということで、独立しての業務、調査、指導という形をとっております。

以上です。

済みません、一つつけ加えます。

その答申を受けましたことに限っては、教育委員会の中で審議をしまして結論づけるというようなことで進めております。

以上です。

議長（小林一三君）

ほかに質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑は終結いたします。

次に、日程第4、議案第4号、宇陀市公民館条例の一部改正についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

この公民館条例の一部改正について質問させていただきます。

今回のこの公民館条例の一部改正の内容につきましては、2カ所の公民館の廃止というそういう内容になっておりますけれども、この趣旨がといいますか、背景について少しお伺いしたいと思います。

今回、芳野地区とそれから東榛原地区の公民館2カ所の廃止で、この条例から削除ということになりますけれども、この2カ所とも地区公民館という位置づけになっております。といいますのは、12月議会のときの総務文教常任委員会での報告があったと思うんですけれども、そこにこの公民館の再編といいますか、見直しについての答申が報告が9月に生涯学習課のほうにあったと。中央公民館長宛てに運営審議会から答申があったということが報告されました。

その内容も少し踏まえて少し議論したいんですけれども、まずこの見直しの諮問と答申というのが非常にちょっと私はプロセスが疑問といいますか、わかりにくかったんですけれども、最初に平成24年、昨年の2月27日付で宇陀市中央公民館長、増田館長から、この運営審議会の水口議長に諮問が出されているわけですね。いわゆるその諮問の内容としましては、中央公民館、分館、そして地区公民館、自治公民館というところで整理ができていないので、社会教育法に基づく公民館制度についての分類と位置づけというようなことで諮問がされております。

ところが、これまた拝見してますと、この諮問がされた後に、もうすぐ館長がかわられているわけですね。2月の終わりに諮問されて、4月にもう今度、古野館長にかわられてるという中で、ずっと何回か運営協議会のほうで全体会議、そして部会というのがされております。それでその結果、全体会議が最終的に9月24日に行われて、そしてその内容について9月28日に中央公民館長宛てに答申がされているわけですね。教育委員会の教育長も事務局長も同席されているということなんですけれども、これを受けたすぐ後に30日にその中央公民館長は退職されて、今の館長はまた別の方がされてるわけですね。

もちろん人事がありますから、いろんな事情があると思いますけれども、やはり諮問をした当事者が諮問をしたらすぐかわる、そして受けたらすぐかわる、そういうことで本当にこの内容がきちっと今度実行されていくのか、非常に私は疑問といいますか、心配をしているところであります。その点について、やはりこの経緯について少し御説明と、そしてどこが責任を持って対応いただけるのか、まずお伺いしたいと思います。

議長（小林一三君）

出口教育委員会事務局長。

教育委員会事務局長（出口裕弘君）

失礼します。ただいまの御質問なんですけれども、まず館長が3回かわったということでの御指摘でございます。

答申時期には、言われたとおり増田館長でした。そしてまた9月の答申を受けたときには、次の者でした。そしてその後、言われたとおり、すぐにその月にやめております。現在の館長がその後を引き継いでおります。

しかしながら、行政の中の業務は、ある一定の業務の引き継ぎというのはきっちりされるということが前提でございますので、人がかわったからということで業務を衰退化するわけにはいきません。そのことを踏まえて業務のほうの引き継ぎはしておりますので、その辺は最初から最後まで全てわかる人がおれば、一番それは内容としてはいいかもわかりませんけれども、今言わせていただいたとおり、引き継ぎをしっかりすれば業務はそんなに変わらない処理ができるというように私どもは判断しておりますので、かわっておりますけれども、引き続いて処理をしていきたいとこのように思っております。

以上です。

議長（小林一三君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

この答申が非常に重要な答申をいただいておりますので、やはりそれをしっかりと教育委員会のほうで答申の報告として中央公民館長から受けられているわけですので、最終的にはそちらのほうで責任を持って対応いただけると思います。

具体的内容のほうに入っていきたいと思いますけれども、この答申のポイントがやはり何点かたくさんあるわけですけれども、これが今回は来年度からとして2カ所の廃止というのが出てきているわけですが、それよりももっともっと重要なこととして、やはり組織ですね。条例、それから所管をどうしていくかというようなことですね。特に、この答申の中に組織が出ておりますけれども、新たに中央公民館のもとに地域公民館という形で4カ所の今の分館というものを地域公民館という位置づけにして、それをさらにそこから分館を設置するというような、それぞれの地域の中で、例えば大宇陀公民館、菟田野公民館、そういうところの中でさらに分館を設置するというようなことが書いてあるわけですね。ですから、そのようなものをまたふやしていくということなのか、今あるところをそのような分館として位置づけていくのか、そういう方針ですね。

それから、施設ですので、やはり老朽化をしている。そうした中で、耐震などの修理、改修というものをどうしていくのか、それを予算化をしていくのかですね。ここには年次計画を立ててきちっとやっていってくださいということが出ておりますので、そのようなことを今どのように進められているのか。あるいは、この再編の一つの柱として、やはりそのことによって利用されていない公民館の跡地活用ですね、土地の有効活用ということが出ております。今回の廃止された2カ所の跡地活用をどのように考えておられるのか、また、全体についてはどうなのか。

そして、集会所機能の施設をどうするかですね。これは非常に難しく、ややこしい話ですけれども、今現在は、この公民館条例に書いてある、ここで管理している施設が全部で60カ所ありますけれども、それ以外に大宇陀の地域事務所で管理している集会所であったり農業構造改善研修センターであったり、あるいは介護福祉課のほうで老人憩いの家という形で管理をしていたり、いろんな形でそれぞれの担当課のほうで別々の財源によってつくられているそういうものが合わせて、この公民館条例以外も75カ所ぐらいあるわけですね。

そのような公民館についての考え方は示されておりますけれども、それ以外の集会所としての、再編された集会所機能としての施設をどう考えていくかということが全く触れられておりません。つまり、そこに補助金が今までは出てるわけですけれども、それがこの中央公民館を主体とする公民館事業だけに絞られていくというような方針が出されております。そのことにつきましては、やはり地元の方々、かなり不安も持っておられると思います。そのようなことを含めて、あるいは職員を増員する必要がある、社会教育主事などをしっかりと設置していくというようなことも書かれております。大事なことがたくさんございますので、これからの地域のコミュニティというものを考えていく中で、この公民館というのが拠点になっていくわけですので、その点について今後の対応についてお伺いしたいと思います。

議長（小林一三君）

喜多教育長。

教育長（喜多俊幸君）

2番議員の御質問にお答えします。

まずは1件は、今回上程しておりますのは、公民館条例の中の2施設の廃止について御審議をお願いいたします。

この2施設については、既に老朽化しておりまして、非常に危険な状態でありますから、除去したいと考えます。特に、この中での芳野地区公民館につきましては、下が借地というようなこともありますので、緊急の課題として撤去をし、更地にしてお返しをしていきたいとこのように考えます。

それでもう一つは、ここで2館だけ廃止の審議をお願いいたしましたのは、来年度の予算の中で除去費につきまして上程させていただいておりますので、その整合性をもちまして、まずこの2館について廃止の御審議をお願いをしたところでございます。

次に、公民館のあり方について答申とのかかわりで御質問がありました。

御存じのように、公民館は社会教育法に基づいて設置をされているものでありまして、地方自治体で条例で設置をするというこういうことになっておりますので、この設置をしているところです。

しかしながら、合併のときに四つの自治体の公民館の条例なり、あるいはその状況がまちまちでした。それを駆け込みでというんですか、その当時の判断によりまして、それぞれの村町の公民館条例をそのまま一緒にして市の公民館条例にしております。したがいまして、4地域の公民館の状況はおのずから違ってきております。その整理をしていくということで、長年の懸案でありましたが、今回答申をいただいたところです。

御存じのように、公民館運営審議会について答申をいただくのは、教育長は市長からは答申をいただくことはできません。諮問をするのは、これは公民館長です。だから館長から諮問をして答申をいただいたという手続になっております。先ほどの公民館長がかわったのにということは、ちょっとその辺が原因をしております。

なお、公民館長がかわりました背景には、個人的な家庭状況であるとか、あるいは身体的な状況があってやむなくこのようにしておりますが、この責任というのは、やはり事務を所掌します教育長のところにあるものと考えております。

なお、この公民館の整理につきましては、行政改革の項目で早くから提起をされているところです。この行政改革の項目に基づいて、公民館運営審議会にお諮りをして、まずは公民館の部分だけ所管事項について答申をいただいたという経緯になりますことを御理解ください。行政改革の組織の中には施設部会がありますから、そこで各課との先ほどありましたコミュニティセンター等の調整をしていただきまして、そして行革委員会のほうで最終的な調整をするという運びになると、このように理解をしております。

なお、答申の中身についていろいろと御意見を頂戴いたしました。御意見いただきましたことは参考にしながら、今後進めてまいりたいと思いますし、公民館運営審議会にもそのことをお伝えしながら進めてまいりたいと思います。

大きくは、そこにもありますように、整理された後は社会教育法に基づくいわゆる公民館の設置ということで、中央公民館、それから地域的なことがありますから、分館の4分館を設置をする。これはまだ地域的に市は一つになったとはいっても、地域的なことから言いますと、やっぱり四つの地域のそれぞれの文化とかそういうものがありますから、それは分館として設置をしていく。なお、その答申の中に室生地域におけます公民館についての提言がなされておりますが、これは精査をしなければならないところであろうかと思います。2段階方式というようなことが答申されていたと思いますが、そのことも熟慮しながら答申をいただいて、それに沿いながら検討してまいる所存です。

また、その後には指定管理をいただきまして、提案がありましたように、地域のコミュニティのやっぱり中心にしていくというこういう方向もそこにも示されておりますが、その方向で考えていくことになるかと思います。

余り私が申し上げましたら行革での協議のたがをくくってしまうことになりますので、答申についてお尋ねがありましたが、答弁についてはこれぐらいにさせていただけたらと思いますので、よろしく御理解ください。

議長（小林一三君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

行革のほうもお答えいただけるんだったらお願いしたいと思いますが、私はまだ意見は何も言っておりません。こういうことが提案されているということを申し上げたわけで、逆に今住民の方に御説明していただきたかったということなんですけれども、それはまた、今回は廃止条例案ですので、まずは今利用されていないところを廃止されるという本当にかかりの段階かなと思うんですね。ですけど、その背景に、そうした大きな考え方といいますか、方針があるということを住民の皆様には知っていただきたいわけですし、その方針について、やはり議会でもしっかりと議論をして、やはり社会教育法に基づく公民館ということは、確かに集会所とは違うんだということなんでしょうけれども、やはりその現状ある施設を再編していくという中で、今果たしている機能というのがあるわけですので、そこは今回この答申を策定されるに当たって、地元の住民の方のお話を聞かれてるような感じがちょっと私はしないので、その辺は行政のほうでこれから取りまとめ、実行されていく中では、しっかりとやはり現状の利用されている方の御意見を踏まえていただきたいと思うわけです。

行革ということですから、これはまた総務のほうにもなるわけですので、教育委員会と連携、連絡を密にしながら、やはりそうした点に注意していただきたい。といいますのは、今高齢社会を迎えまして、いわゆる独居の方とかがなかなか家の中にいらっしゃったら安否確認ができない。そういう意味で、できるだけコミュニティに出てきていただいて、こういう公民館の活動とかに参加していただくということが非常に大事な状況になっています。ですから、そういう役割が現時点でももうあるということですし、またお年寄りの方は、そしたら中央公民館の公民館行事が中央公民館で行われますということになって、今まで近くのところに行けてた方が、やはり自分は車を運転できないから行けなくなったと。それよりも、もっと電車に乗って別の市外の活動に参加されているというような話もあるんですよ、実際。ですから、そういうこともやっぱりきちっと考えながら、理屈だけじゃなくて、再編のときにそういう事情というものもぜひ考慮していただきたいというように感じておりますので、その点につきましても、行革のほうも御意見がありましたら、ぜひお願いしたいと思います。

議長（小林一三君）

井上総務部長。

総務部長（井上裕博君）

行革というお話なんですけれども、これまでからも議会からも再三指摘されておりますように、我々といたしましては、削減するとかそういう形での行革ではございませんでして、先ほど来、教育長のほうからも申されましたように、いろいろ地域にある集会所、例えば旧榛原地域でしたら公民館と呼んでおるんですけれども、違う町村では集会所と呼んでおるとか、そういうふくそうした形での引き継ぎ、宇陀市への移管になっております。早くしなければいけないということも再三御指摘いただいておるんですけれども、建設された経緯等とかで、なかなか一元化できないと。これを一元化して、例えば指定管理でありますとか、きちっと今度は一本という御指摘いただいてるんですけれども、そういう指定管理条例もきちっと議案として出してこいよということでありますし、また我々もそうしなければならないということで、していきたいということで、決して集会所なり公民館の業務を衰退させるとか削減するとかそういう形でしていくということではございませんので、このことを踏まえて教育委員会あるいはその他の福祉関係等の施設も含めて協議をしていきたいなと考えております。次回の指定管理の議案を出させていただくときまでには、庁内ではきちっと整理してしていきたいというようなことで、今鋭意協議を進めておるということで御了解いただきたいと思います。

議長（小林一三君）

ほかにございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

公民館のことについて条例が上程されましたので、私ども議員としましては、公民館に関するいろんな思いというものを述べる機会がなかなかございませんので、ひとつ今回この公民館条例の一部を改正されるという中で二、三お尋ねをしておきたいな、このように思います。

先ほど芳野の公民館については、借地をお返しするということで予算に上っておるということでございますけれども、榛原地区公民館については、廃止後、建てかえられるのか。もう既に東榛原につきましては新しいコミュニティ施設が天満台のほうにできておるということも含めまして、跡地をどのようにされるのか、先ほど一緒に御答弁いただけるかなと思いましたけれども、なかったものですから、ひとつこの東榛原地区公民館の跡の利用について1点お尋ねをしておきたいなと思います。

それから、先ほどの高見議員の質問と重複する部分があるわけですけれども、この公民館につきましては、市長も、あるいはまた関係者の方々もよく御存じかと思いますけれども、平成18年1月1日の合併時に駆け込み合併をしていったと。合併ありきの中で、とりあえずは条例を定めていくというそういったスタンスの中で、合併後、速やかに調整をしますという1項のもとに、当時の町村議員は合併調印をそのものとしていったわけでございますので、その辺のことをひとつ理事者の皆様方もしっかりと御理解いただいて、地域の方々が、特に先ほど教育長のほうからも室生の公民館については答申書について精査する必要があるということで、前向きなのかどうなのかの部分をもう一度お聞きしたいなと思うわけでございますけれども、非常に強い思いを持ってこの公民館の運営をしてまいりました。芳野地区公民館あるいは東榛原地区公民館、この公民館がなくなった後はどういった形で公民館の社会教育法にのっとったところの公民館事業を進められるのか、その点まず2点目お願いしたいと思います。

あと、社会教育法に載っておるところの公民館というものについて、非常にソフト面の趣が非常に強いと思うんですね。公民館が発足した当時といいますのは、施設もなく、ただ小学校の空き部屋をお借りして、そこで公民館の活動をしておったというのが現状ではなかったかと思いますので、施設が公民館ではなくて、地域のコミュニティ、そして地域の先ほど教育長先生がおっしゃっていただきました、ちょっと書いたところを忘れましたけれども、いわゆる地域コミュニティを通じて就学とか、あるいはそういった生涯学習、当時の社会教育学習、家庭教育学習、そういったものに力を入れて、そして地域コミュニティを活発化していく、地域の活性化を図っていくというようなものが公民館の活動の一端ではなかったかなと思うわけでございます。

こういったコミュニティの物の考え方というものが行政の中においても希薄化をしてまいりまして、その結果、過疎が進み、そして地域の崩壊にもつながってきておるわけでございます。

したがいまして、ただ単に集会所というものではなくて、その地域をコミュニティするところの大切な事業を持っておるその施設であるという物の考え方から、ただ単に建物が古くなったから、じゃあもうやめますよというようなことだけではなしに、この公民館が持っておって、そして果たしてきた役割というものが今後どのように踏襲されていくのか、その点についてもひとつお伺いをして、そして東榛原あるいは菟田野の芳野地区ですか、この地域の方々がどのような形で新たなコミュニティをつくろうとされておるのか、その部分についても、ひとつお考えの一端を述べていただきたいと思います。

それから、市長にお尋ねしたいなと思いますけれども、先ほど来、審議されております9月28日付で出されております宇陀市の公民館の今後のあり方、これについては、お聞きしますとホームページのほうにも載せてもらっておるということで、市民の方々が多く見てくださっておるわけでございます。

その中で、最後のページに終わりにということで提言がなされておりまして、この中で本当に重要なことを御提言をいただいておるなと思いますので、その部分を読みたいなと思うわけでございますけれども、公民館活動の基本は、中央・分館事業の推進と充実にとどまらず、各大字や校区に設置している施設の活動の充実と市民活動による自主グループ等の育成などに力を注いでいくことであり、今後の公民館に課せられた大きな課題であると述べられておりました。また、少子高齢化と過疎化が急速に進んでいる宇陀市にあって、これからの公民館活動の果たす役割を十分認識し、市民が生きがいを感じる多種多様な活動を展開していくため、公民館施設の充実と運営の拡充がさらに必要であり、その活動範囲についても中央・分館の運営だけでなく、地域に入り市民との協働による講座・教室・イベントなど、事業の多様化とともに、生涯学習における公民館の役割とそのあり方について、どうあるべきかを市の定義として早急に確立していくべきであると述べられておりますので、こういった点につきまして、ひとつ市長のこの答申に対する思いが届いておればお答えをいただきたいなと思いますので、ひとつこの点についてお願いいたします。

議長（小林一三君）

喜多教育長。

教育長（喜多俊幸君）

3点のお尋ねであったかと思いますが、一つ目の地域コミュニティの場とどのようにするのか、あるいは地域にちゃんとおろしてあるかということですが、あるいは跡地のことでしたが、この2館につきましては、廃止をすることにつきましては、地域自治会へ出向きまして、趣旨も御理解をいただきまして御了解を得ております。また、そのほかにコミュニティの集会所的な施設があるから、そちらで活動するということで御了解をいただいております。

それから跡地の活用につきましては、東榛原地区公民館については、今のところ先行するのは除去したいというのが先行しておりまして、跡地については地元との協議も必要ですし、行政財産としてどのようにしていくかについては、この後考えていきたいと思います。ちょっと老朽化しておりますので、急ぎますので、その辺は、撤去したいということで、まずは撤去をさせていただきます。跡地は考えていきたいと、このように思います。

二つ目に、社会教育法に基づくということで御意見がありましたが、御存じのように、社会教育法は昭和24年にできた法律であります。この当時は、御存じのように戦争で焼け野原になりました。ここで青少年の教育をどうするのか、地域の社会教育をどうするのかということで、心ある人たちが集まりまして、この社会教育について議論がされております。当時の国会での討論も、この辺でされております。

その中で、いわゆる人々の世の中は荒れておりますし、焼け野原ですし、人々の心も非常にすさんできている。青少年の育成や人々の心をどうするのかということが、かなりけんけんごうごうと議論をされましたことが議事録でも残っております。そのときのことからしましたら、若干今の社会教育法の変更もされてきておりますが、本質については、私は今、議論をして考えなくてはならないことかと思います。

いわゆるどのようなことかといいますと、生涯学習振興法ができましたから、その生涯学習振興法が後でできてきておりますから、その生涯学習振興法と社会教育法をどのように整合性を持って考えていくのかというのが、今考えなくてはならない時点です。

ところが、国でも生涯学習局等がありましたが、これがかなり力をなくしてきております。あるいはその施策が縮小されてきております。あるいは御存じのように、奈良県の場合は、もう社会教育課はなくなっております。生涯学習課も知事部局へ行っております。というようなことで、やっぱり県の行政としても、これをどのように考えていくのかというその時点だろうと思います。

そういう中で、私は宇陀市の社会教育をどうしていくのかということを、今申し上げましたようなことを含めまして考えていく時期であろうかと、このように思っております。だから、社会教育法で示されている事業だけではなくて、今、地域コミュニティを育てていくためにやっぱりどうしていくのかというのが大きなポイントであろうと考えます。

それから、市長にお尋ねのありました答申をどのようにということで、私のところでの見解を申し述べさせていただきたいと思います。

これはあくまでも公民館運営審議会からの答申です。今、市としての方針を出したものではありません。だから答申を十分踏まえながら、その精神をいただきながら、行政としての方向性をこれから出していかなくてはならないという立場にあろうかと思います。

そして、中央公民館と集会所等の関係はどうかということですが、これについては、やっぱり中央公民館から集会所等あるいはコミュニティセンターへ出向いていって、住民ニーズのある事業等については行政として責任を持って実施をしていく、いわゆる遠くへ出ていくことができないというような実態あるいは高齢化してきているそういう実態を踏まえながら、出張講座をしていくというような方向については、もう今の段階から考えながら、出張講座等を考えているところです。

以上です。

議長（小林一三君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

公民館活動についての答申でございますし、先日、榛原地区の公民館活動についての発表会がございました。非常に各地域の公民館活動、熱心でございますし、この答申にのっとった形の中でされているのではないかなと私は推察しております。

私は今、今年度も含めて大きくウエルネスシティ宇陀市を目指しましょう、心も体も健康になりましょうという形の中で政策をさせていただいております。そうした観点の中で、その公民館活動をある一定の評価をさせていただきながら、地域の指導者に期待しながら公民館活動というのを支援させていただきたいなと思っております。

しかし、今回条例提案させていただきますのは、2件の公民館の廃止でございますので、この廃止につきましては、現在使用されていないという観点の中で廃止をという形の中で議案として提案しているものでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

議長（小林一三君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

使われておられなかったということでございますけれども、そうすれば、なぜもっと早くその処置ができなかったのか、今日まで。休眠状態になったのはいつなのか、その間は、ただ単に朽ちるまで待っておったのか。再使用なりなんなりの方策もなく、ただ皆さん方の評価が、もうこれ以上ほっておいても仕方ないぞというようになるまで、世に言われる立ち腐れの状態になるまで待っておったのかどうなのかというのも私としては思うわけでございます。

したがいまして、こういったものにつきましては、新しいものがあるということで今、教育長のほうからお話をいただきましたけれども、新しいものができると同時に、じゃあ古いものはどうするかということを同時進行で考えていくのが行政ではないかなと私は思うわけでございます。あるからまだそのまま残しておく。それで、もう使えなくなって雨漏りもひどくなってきて、これ以上どうしようもならないということになってから、じゃあもう撤去、解体しましょう、お金がついたから解体しましょうということになるということになるのでは、少し寂しいかなという思いもしますので、この2館についての今後の処置も含めまして、一定の方向性を示されておると思いますけれども、やはり早い機会にそういったことの処置がされるべきではないかなということも感じますので、あと行政財産として持っておられる財産について、古いものがそのまま残っておるというものがあるのであれば、それはやはり速やかに常に行革で申し上げているとおり、財産の処分等あるいは今後の使用方法などを検討されて、そして速やかに行政財産を適正な形に持っていくというそういう思考を持っていただくことが大事ではないかと思いますけれども、そういった点について、行政財産の考え方として、ひとつどなたかから御答弁をいただきたいと思います。

それから、教育長先生並びに市長のほうからも、これからの公民館の部分についてのお話がございました。本当にこういった時代にこそ地域のコミュニティというものをしっかりしていかないと、本当に地域全体、強いては国民の生活そのものが本当に索漠としたものになるのではないかなと。今、地域では必死になって地域コミュニティを確立しようという努力をされておりまして、そのためのいろいろなボランティアの活動もされておられます。したがいまして、そういった部分がボランティアの活動を支えておる一つの大きな中心が、やはり公民館のいろんな諸活動であるということでございますので、その点も十分御理解をいただいて、ひとつこれからの公民館の部分についてお願いしたいと思います。

この公民館のことにつきましては、12月議会で総務文教常任委員長のほうから報告がございましたけれども、詳しく内容につきましては、その後の中で確認をしていったということでございますので、ひとつこの答申をされております審議会の皆様方も、やはり行政に対してきちっと意見を述べていただいておりますので、そのことは十分尊重していただきまして、ひとつ今後の公民館の進め方について夢ある宇陀市の一助となるようにお取り組みをいただきたいと思いますけれども、そのことについて御答弁をいただいて私の質問を終わりたいと思います。

議長（小林一三君）

それでは、夢ある宇陀市ということで、井上総務部長。

総務部長（井上裕博君）

市の持っておる財産のことについてのみお話しさせていただきたいと思います。

おっしゃるように、少し芳野の公民館なり、あるいは東榛原の公民館については、使われておらなかったわけですから、早急に廃止条例も出すべきであったかと思います。ただ、私ちょっと芳野のほうは不案内なんですけれども、それは先ほど教育長が申されたように、地域の方々に敷地を早くお返ししたいということで解体の予算も出されたということで、これを期初にということでした。

榛原東につきましては、もともと旧の小学校の体育館から、あの体育館の中にかなり広い座敷を二間だったと思うんですけれどもつくりまして、地域の公民館としておったということで、早々に廃止をいたしますと、いやいやこういう使い方もできるんじゃないかなという意見もあるかもわかりませんし、それはちょっと教育委員会の中で検討されておったということでございます。ただ、やはり中の座敷は比較的新しい時期につくったものなんですけれども、大和富士ホール等ができる中で、もう使うこともないであろうというような中から、今回教育委員会のほうで判断なされたということでございます。

市におきましては、ほかにも廃止した施設を持っておりまして、朽ち果てるまでということではなくて、早急に解体、除去もしていきたいと考えております。今、敷地を返すというような中での優先順位をつけて解体もさせていただくわけですけれども、順次危険のないような形で廃止、解体に持っていきたいと考えております。

以上でございます。

議長（小林一三君）

以上をもちまして、質疑は終結いたします。

ただいま議題となっております議案第1号、宇陀市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について、議案第2号、宇陀市の特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について、議案第3号、宇陀市就学指導委員会条例の制定について、議案第4号、宇陀市公民館条例の一部改正についての4議案は、会議規則第37条の規定により、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。

休憩いたします。

午後1時より再開をいたします。

午前11時53分休憩

午後1時00分再開

議長（小林一三君）

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

喜多教育長より、午前中に答弁された内容につきまして修正する旨、申し出がありましたので、教育長から修正をいただきたいと思います。

喜多教育長。

教育長（喜多俊幸君）

議案第4号の宇陀市公民館条例の一部改正の中で、御質問に対しまして、公民館の撤去について両公民館の予算措置をお願いをしているということの意味を申し上げましたが、正しくは芳野公民館の解体についての予算措置をしているところでございまして、東榛原公民館の解体については予算要求をしておりませんので、訂正をさせていただいて、おわびを申し上げたいと思います。

日程第5議案第5号

議長（小林一三君）

日程に従いまして、日程第5、議案第5号、宇陀市予防接種健康被害調査委員会条例の制定についてを議題といたします。

お諮りいたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

異議なしと認め、よって、本案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することに決しました。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この議案は福祉厚生常任委員会に付託いたしますので、井谷憲司議員、高見省次議員、大澤正昭議員、井戸本進議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮いただきたいと思います。

それでは質疑に入りますが、質問あるいは答弁ともに簡潔に要点をまとめてよろしくお願いを申し上げます。

それでは質疑を受け付けます。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております議案第5号、宇陀市予防接種健康被害調査委員会条例の制定については、会議規則第37条の規定により、福祉厚生常任委員会に審査を付託いたします。

日程第6議案第6号

議長（小林一三君）

次に、日程第6、議案第6号、宇陀市道路占用料に関する条例の一部改正についてを議題といたします。

お諮りいたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、産業建設常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

異議なしと認めます。

よって、本案につきましては、産業建設常任委員会に付託の上、審査することに決しました。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この議案は産業建設常任委員会に付託いたしますので、山本良治議員、上田徳議員、中山一夫議員、山本新悟議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

それでは質疑を受け付けます。

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

この条例の改正なんですけれども、本来、条例制定もしくは条例改正というのは、社会環境の変化につれまして、行政側が速やかに対応できるように条例を改正するということであろうかと思います。この目的、狙いというのが、今方々で言われておりますけれども、再生可能エネルギーということで、ここには風力発電、それと太陽光発電というのが一応想定をされた上でのこの条例の改正だろうと思うんですけれども、県下でも県が新たに再生可能エネルギーを所管する部局をつくられたということを聞いております。

吉野でも十津川のほうは地熱発電をされています。それから大淀のほうでは、大規模な太陽光発電を実施して、まちづくりをしていこうというようなことでされています。さらには吉野町は、小水力発電、マイクロ水力発電というものに取り組んでおられるところでございます。それ以外にも、再生可能エネルギーというのは、バイオマスであるとか、ほかにもいろいろあるんですけれども、この宇陀市の中で、道路に限らず河川も関係してくるのではないかなと私は思ってるんですけれども、この条例改正の狙いと運用について、そしてまた想定される具体的なそういう案が宇陀市内で出ているのか出てないのか、こういったところをちょっとまず第1回目にお聞きしたいと思います。

以上。

議長（小林一三君）

福森建設課長。

建設課長（福森章君）

建設課の福森でございます。よろしくお願いします。

ただいま多田議員のほうから御質問のあった件について、私のほうから御回答させていただきたいと思います。

まず、条例改正の狙いでございますが、これは多田議員が今申されましたように、国の再生可能エネルギーの推進の観点から、私どもの所管する関係は道路の部分でございますが、道路の構造または交通に支障を及ぼさない範囲で占用を認めることとしたと、こういうことでございまして、道路法施行令第7条の改正に伴いまして、今般、道路の占用許可物件に太陽光発電及び風力発電設備が追加され、所要の改正を行うというものでございます。

この再生可能エネルギーの推進、それからもう一つは、実は国土交通省が実施いたしました道路空間のオープン化と、こういう提案募集が平成22年ごろに行われたその結果、民間事業者のほうから太陽光発電、それから風力発電を道路区域内に設置してはどうかという背景と、それから今申しました国の再生エネルギーの推進の観点から、この二つについて道路法の改正によりまして許可物件の対象にしたと、こういう背景がございます。

あと、河川の関係、それからそれぞれの自治体の取り組み、地熱の関係、太陽光、水力、ここらは、それぞれの自治体さんによって取り組みがなされているということも聞いております。ただ、私どものほうにいたしましては、今般の改正は道路法の改正のみということでございますので、河川法の改正までまだ及んでいないというのが実情でございます。

以上でございます。

議長（小林一三君）

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

ありがとうございます。

それでは、そうした具体的な市内の方々の要望、要請というのは、ないということで理解すればよろしいんですか。

議長（小林一三君）

福森建設課長。

建設課長（福森章君）

今のところ私どもに聞いておりますのは、特にそういう強い要望等々はございません。

ただ、先ほど御質問の中で回答が漏れたわけですが、想定されるのはどういうことかと、こういうことがございます。例えば太陽光発電、それから風力発電につきまして、現状で申しますと、今現段階では条例化はされていないものの、現在実施しているケースがございます。もう既に太陽光発電等々が実施されているケースがあると。これは何かと申しますと、道路管理者が道路附属物として設置しているケースがございます。それは具体的に何かと申しますと、例えば道路の照明、それからトンネルの照明、道路の情報板、情報、それからトイレの照明、あと高速道路等々におきましては、サービスエリア、パーキングエリア、道の駅等々の上屋に設けまして維持管理費を節約していると、そういうケースがございます。

今その条例改正で新たに追加されたといいますのは、民間事業者がいわゆる大規模な商業用の太陽光エネルギー設備を設けて、電力会社と契約を結んで売電するこういうケースがあろうかなと思います。例えば個人住宅ですと、規模にいたしますと、屋根に張って賄える程度とこういうことですので、あえて道路占用してまで個人住宅に電源を供給すると、そういうのはケース的にはないのかなと考えています。

以上です。

議長（小林一三君）

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

ありがとうございます。これから再生可能エネルギーに関しましては、それぞれの観点から、いろいろとこれからふえてくるだろうと思いますので、吉野の小水力発電によるまちづくり、まちおこしということで、田作に利用したり、あるいはライトアップに利用したり観光公衆トイレに利用したり、あるいはハウスに利用したり、さまざまな形で利用が可能だろうと思います。そういったことで、市民から、あるいは市外からニーズがあった場合は即対応できるようなそういう取り組みを望みまして、質問を終わらせていただきます。答弁は結構です。

議長（小林一三君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております議案第6号、宇陀市道路占用料に関する条例の一部改正については、会議規則第37条の規定により、産業建設常任委員会に審査を付託いたします。

日程第7議案第7号

議長（小林一三君）

次に、日程第7、議案第7号、宇陀市介護老人保健施設事業の管理者の給与等に関する条例の制定についてを議題といたします。

お諮りいたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

異議なしと認め、よって、本案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することに決しました。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この議案は福祉厚生常任委員会に付託いたしますので、井谷憲司議員、高見省次議員、大澤正昭議員、井戸本進議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

それでは質疑を受け付けます。

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

通称さんとぴあということなんですけれども、非常に老人関係の施設というのは県内もたくさんございます。非常に競争もサービスも激化しておるという中で、そういう介護保険等々の値上げも含めまして大変厳しい状況の中にあるわけなんですけれども、今なぜこの一部適用から全部適用に変えるということに至った、決断されたかというその背景を御答弁いただきたいと思います。

議長（小林一三君）

笹次さんとぴあ榛原事務長。

介護老人保健施設さんとぴあ榛原事務長（笹次悟郎君）

ただいま多田議員のほうから御質問いただきました。なぜ全部適用に至ったかということでございます。

今議員おっしゃいましたように、最近、老健施設も県内でどんどんふえております。一昨年でございましたら39施設ございましたが、今年度になりましたら44施設とふえております。あわせて、これは介護老人保健施設でございますが、特別養護老人ホームに至りましても、増床であったり、また新たに建てられるということで、今、瞬間的でございますけれども、競争の時代に入っております。

さんとぴあでございますけれども、これも12月定例会に申し上げたところでございますけれども、まず一つは、さんとぴあの場合は公営で公設直営の施設でございますけれども、介護サービスの場合におきましては、民間と同等の競争をしていかなければならないと、こういった状況にございます。

それともう一つは、財政状況のことであります。

まずサービスのほうで申し上げましたら、こういったことから、今は公務員といたしまして、いろいろと何かにつけて保護されておりますけれども、全部適用になりましたら、企業職員として、その収入をもって食べていくと。みずから襟を正して経営に参加していくということの中にあって、みずからサービスを高めていくということで他の施設と遜色ないように競合していく。また、ある意味では手本となるようなそういったサービスを高めるという、これが一つの目的でございます。

もう一つ、財政状況でございますが、さんとぴあの場合、平成11年に市立病院の併設としまして設置されてまいりましたが、これまで平成23年度までは黒字決算を続けてまいりました。

しかしながら、特に当時は若い職員がおりましたけれども、年々ある程度中堅になってきましたら、人件費の上昇があります。また、特に最近、あわせまして法定福利費、特に退職手当負担金のほうが年によりましたら1000万円ずつふえるというような状況が出てまいりまして、今後大変厳しい財政状況が予想されます。

この2点を改善するために、これまでの地方公営企業法の一部適用、財政面だけを一部適用しておりましたけれども、ちょうど行政と民間の中位ぐらいにみずから置きまして、こういった経営改善を図っていこうというために、地方公営企業法の一部適用から全部適用に決めさせていただいたところでございます。

以上でございます。

議長（小林一三君）

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

ありがとうございます。厳しい社会環境の中で民間会社のような戦いをしていくと。まず、職員のほうも会社の社員というような形で独立採算をとっていくというようなことだろうと思います。

その中で、経営管理者を置くわけなんですけれども、これ施行が25年の4月1日からということなんですけれども、これからのスケジュール、これが一応採決で可決された場合、どのようなタイムテーブルで設置管理者を決めていくのか、あるいはその管理者の条件であるとか、まだお決めになっていらっしゃらないだろうと思うんですけれども、そういった人選の部分をこの時点で公表できる点だけで結構でございますので、お教えいただければ幸いだと思います。

議長（小林一三君）

笹次さんとぴあ榛原事務長。

介護老人保健施設さんとぴあ榛原事務長（笹次悟郎君）

ただいまの管理者の選定についてでございます。

これにつきましては、昨年12月の定例会で市長のほうからお話がございましたけれども、医師職としたいということでお話しされております。さんとぴあの場合、医師職は1名だけでございまして、この方に任命されるものと私たちは想定しております。

今後は、この管理者が市長の権限の一部を委任されまして実質ともに経営を行っていくということになります。したがいまして、この4月以降は、この管理者のもとで移行をもって計画的に、またこの全部適用の有効性を生かしていくと、経営に生かしていくということになりますけれども、これにつきましては、やはり通常からいきましたら、まずこの常勤の特別職、任期は4年でございますけれども、4年のことに何をすべきか、何をしようかということをまず計画を立てて、それをおろしていくということでございますので、これにつきましては、大体その段階では想定されることでございますけれども、決まりました時点で管理者のもとで計画を立てて、それを実行に移していくと。そして、これにつきましてもまた、前段で申し上げましたけれども、この任期で4年ですので、通常からいきましたら4年後に全部適用を行ってきた評価をすると、そして次の段階に進むというのが一般的な考えでございますが、こういったことも想定されると考えられます。

以上でございます。

議長（小林一三君）

ほかに。

1番、勝井太郎議員。

1番（勝井太郎君）

1番、勝井太郎です。

今の質問にも関連いたしますが、まずこの給与の月額が医師でない場合は57万円、これは減額をされる前の教育長が57万円、3割カットしてますので、金額は45万円ぐらいになっておりますが、そこに合わせているのかなと思われますし、71万円の医師職の方であれば、これぐらいになるのかなと思われるんですが、この金額になった背景について、部長級と比べると、もちろん権限が大きいので高目にしてあるということなんですけれども、教育長と同格にした理由というものは何かあるのかなということをお尋ねしたいということ。

もう一つ、今、笹次局長のほうから御説明いただきましたけれども、既に医師職の方がさんとぴあに1名いるので、その方の予定であるということでございます。

このさんとぴあを全部適用して経営の改善をしていくというんだったら、思い切って外部人材の登用ということも考えられるとは思うんですが、全部適用をして何もスタッフがかわらず、特に交渉する力があるかどうか、そこの能力については正直何とも言えないところがございます。医師としての力というのは全く問題ないと思いますが、経営のノウハウがあるのかであったりとかというところについては、しっかりと検証した上で任命をしてやっていく必要があると思うんですが、そのあたりのところはしっかり検証されているんでしょうか。

4年間任期を与えてやって、特に給料も変わらないわけですね。やっていただいて、あかんかったらそれで4年で解任をすればいいんでしょうけど、でも実際には医科大学との関連とかがございますので、なかなかそこまで強い恐らく対応をするのは難しいと思われるのですが、実際に全部適用をして劇的に変わっていくのは、要は高どまっている人件費を下げようと思ったら、物すごくタフな組合との交渉が必要になりますし、そういう人事の力をしっかり発揮をしていこうと思ったら、もう少し新しくなる管理者に対してサポートする体制というのがあってしかるべきだと思うんですが、そのあたりのところです。

待遇についてどう考えておられるのかというところと、実際にそれをしていって、サポートをして改善することができるのかです。全部適用をしたということがゴールだったら、これはもうゴールなんです。でも、全部適用をした上で経営の改善ができなかったら、これゴールどころか、何もできてないですね。4年たって、何かしゃあしゃあとまた新しい人事案が出てきてそのまま通っていったら、全部適用をしたふりになりますので、そのあたりのところをしっかり改善をするために全部適用をしていて、なおかつ任命する予定をされている方へのサポート体制というのはしっかりとれているんでしょうか。とれてなかったら、何のための全部適用で、何のためにわざわざ管理者を置いて報酬をお支払いするのかというところ、疑問を感じますので、御説明をよろしくお願いいたします。

議長（小林一三君）

笹次さんとぴあ榛原事務長。

介護老人保健施設さんとぴあ榛原事務長（笹次悟郎君）

ただいま勝井議員のほうから2点についてお尋ねがあったと思います。これについてお答えしたいと思います。

まず、事業管理者の給料月額についてお尋ねでございました。まず、これについて経過から申し上げたいと思います。

昨年12月の定例会におきまして、介護老人保健施設事業の設置等に関する条例、この改正によりまして、この4月から全部適用に移行する。あわせまして、管理者を置くということに御同意いただいたところでございます。続きまして、これに基づきまして、その次に本議会に提案しておりますけれども、特別職報酬等審議会の条例がございまして、この第2条に、給与の額に関する条例を議会に提案するときには、あらかじめ審議会の意見を聞くものとするということがございましたので、本年2月7日に報酬等審議会を開催いただきまして、同月の2月26日に答申をいただきまして、その経過を経て今回条例を提案させていただいたところでございます。こういった経過がございます。

そして、給与月額のほうでございますけれども、これについて申し上げたいと思います。

まず、医師職について申し上げましたら、管理者の職位といいますのは、施設長の上位者になります。この医師職につきましては、現在施設長としてやっているとしましたら、管理者はこの施設長の職をしながら、あわせて管理者をやっていただくということでございますので、新たに管理責任というものが生じますので、この分を加算させていただいたということになります。

もう一つ、先ほど申し上げましたけれども、さんとぴあ榛原の発祥は、当時の榛原町立病院の併設でございます。市立病院と連携をとってやっているわけでございますけれども、こういった病院との医師職の給与の均衡を図るということも必要でございました。そして今、施設長としましたら、現在病院でいきましたら副院長職に相当いたします。ですから、そういった今申し上げました3点を加味いたしまして審議会に御審議いただき、答申をいただいたところでございますけれども、結果といたしまして、年収にしましたら、病院の院長と副院長の中位に位置するということになりました。これが月額71万円の金額でございます。

なお、審議会のほうで、今回は医師職と想定されているけれども、あわせて医師職以外の方が管理職になった場合の運用をするような条例制定ということで、今回は医師職以外の分についても給与月額を決めていただきました。これについては月額が57万円としまして、教育長と月額では同じでございます。ただ、教育長の場合は一般職でございまして、給与体系が違います。私たち一般職職員がおりますが、これと同等の扱いをして同じ給与月額であっても、トータルとしましたら、この年収は大きくなります。この月額57万円を年収に合わせましたら、大体部長級相当額の金額となります。

これを御提案申し上げましたのは、大体現在の老健施設の事務長は次長級でございまして、この次長級に管理責任を足しまして、合わせて加算しましたところ、一つの上位といたしまして部長職がありますので、それ相当として決めさせていただいたところでございます。

もう1点、医師職としましたら、今度管理者となりまして管理責任が伴いまして、実際に一部適用から全部適用になってしっかりと運営していけるのかということでございます。

想定しております方は、このさんとぴあ開設時からずっと施設長といたしまして、健全経営に関心があり、また医師としてもしっかりやっていただきました。こういう形で、適任ではないかとこのように考えております。

ただ、勝井議員おっしゃいますように、外部から専門的な方を招致いたしましてするという方法も確かにございます。しかしながら、さんとぴあの経営改善の一つといたしまして、いかに人件費の伸びを抑えるかということも一つの大きな目標でございまして、新たに招致いたしまして、それが新たな人件費負担になりましたら、これとて改革の反則となりますので、今さんとぴあの置かれる位置からしましてベターな方向といいますか、それをもちましたのがこういった選択でございます。人物をとりましても、これは私どものほうはきちっとやっていただけるものと確信しております。

それからサポート体制ということでございますけれども、管理者はもちろん職員に対し指示を行い、業務の運営を管理監督していくと、あわせて施設の内容を見ていくということがございますけれども、管理者だけが仕事をするわけではございませんでして、その周りには私たちのような事務職員、また看護課長、いろんな職員がおります。これまで、この全部適用に移行するに当たりまして、常勤職でしたら3回にわたり、また臨時職員にも1回の説明を行いまして、管理職だけではなしに、職員みずからも意識改革を鼓舞いたしまして、さんとぴあを盛り立てていっていただきたいということを申し上げておりましたので、管理者だけにかかわらず、職員全体として、この全部適用を機会に心機一転してこの4月からスタートしたいと、このように考えております。

以上でございます。

議長（小林一三君）

1番、勝井太郎議員。

1番（勝井太郎君）

御説明いただきましてありがとうございます。

人件費をふやしてはいけないというところについては、いかがかなというように感じられます。というのは、現有の中でしか選べないと言うのでしたら、まず全部適用をする意味がなくなる可能性があります。それと、優秀な人材を登用するときに投資をしないという考え方は、まずどうかと思います。たとえ一時的にコストがかかっても、それで経営の改善ができるんだったら、それは投資と考えるべきでして、新しく管理者を入れたらその分人件費がふえる、だからやらないと言うんだったら、もともと全部適用をやらないほうがよろしいかと思います。そこではないはずなんですね。ちゃんと経営の責任を持っていただいて、経営の責任を持てる優秀な人材を登用して、そしてタフな組合との交渉であったりとか施設の建て直しをしていただくというのが、そもそものこの全部適用の本旨であるはずなんですね。その本旨のところがずれてて、人件費をカットするために外からの人材を登用しないというのは、まず選択肢としてどうかと思います。

何のために改革をやられるんですかね。コストカットのためですか。だったら一律に切ればよろしいと思います。コストカットをやるために、市長がコストカットできないから全部適用をして、やってるようにしてるみたいに言われても、おかしくないですよ。そこは本当考えていただきたいと思います。どうやって人材を登用するのかというところは本当、考えられたほうがよろしいかと思います。

今の体制でサポートできるのかというところを聞きますと、正直しんどいんじゃないかというように感じられます。今の施設長の分にプラスアルファでお金がかかる分にとどめておこう、だから彼にしようみたいな選び方だったら失礼です、本当に。そこはちゃんと考えてやっていただくべきですし、逆に行財政改革だったり改革改善の捉え方というのは、本当ちゃんと、これ前の12月議会でも同じようなことを言ったと思いますけど、考え直して、人材はしっかり登用するべきですし、専門職としてやってきた先生をサポートする人材は絶対必要です。職人かたぎの方であったり専門の方に経営やってくれという話ですから、そこだけは絶対ずれちゃいけないと思うんですね。

それで責任だけ背負わせて、4年たって切ればいいというような考え方はよくないですし、逆に、多分切れないし、かといって登用はほかにはないしというので、もし消極的に選んでいるんだったら、中の改革というのは進まないと思いますから、そこは時間は余りありませんが、もう一度考え直したほうがいいと思いますし、その上で人材登用しないと、結局、適材適所で人を選ぶということだったりとか、逆にさんとぴあの中で優秀な人材を今度抜てきするみたいなことできないんじゃないですかね。そこはちゃんと考えていただいてサポートすることをぜひ考えていただきたいですし、責任を先生に押しつけて改革をしているというようなパフォーマンスをすることだけは絶対にしないように、やる以上は2年たってとか3年たって、ちゃんとなってますよという提案していただかないと本当に困ります。美榛苑と同じように、済みませんと後で謝られても本当に困りますので、しっかりとサポートしていただいて、何年かたって、また計画を見直しますであったりとか先生かえますということが絶対ないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

議長（小林一三君）

答弁はいいですか。

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

何回も勝井議員から同じような質問をいただいておりますので、私の考え方は同じ回答になろうかと存じます。

過去開設以来、まだ全部適用の管理者はまだ決まっておりませんので、そんなことも含めながら、やはり行政と信頼関係の置ける方がふさわしいと思いますし、今現有のさんとぴあの職員の方々の信頼が得られること、それが一番だと思っております。その中で、どのような効果的な経営をするかというのは、これからだと思いますし、意識改革というのが第一歩でございますので、それが大きなファクターでございますので、とりあえずという表現は取り消させていただきますけれども、指定管理して、組織全体が経営という観点を持ちながら運営していただくような政策の中でしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしておきます。

議長（小林一三君）

1番、勝井太郎議員。

1番（勝井太郎君）

もう質問はやめておこうと思ったんですが、とりあえずやるものではないと思いますし、意識改革のために全部適用をやるって、なめてるのかという話ですよ。経営の改革をするためにやるんですよね。意識改革だけだったら今でもできるはずです。改革をしているというメッセージを出して、市民の皆さんに頑張ってますよとアピールをするためにやってるんですか。それは間違っています。意識改革のために全部適用はあり得ないことです。経営のあり方を仕組みを変えるのが意識改革なんですか。結局何も変えないで、全部適用をしていることにしたら改革をしていると言ってるのと、ほとんど言ってること一緒じゃないですか。経営の責任者は市長ですよ。

市長ね、意識改革のためにやってるんだったら、市長が新しい市長に就任をして、それからもう3年やってるはずです。3年間、何してたんですかという話です、それだったら。意識改革だけのために管理者を選んで経営の責任を背負わせる。絶対にあってはならないことです。このまちのリーダーで、このまちの市役所を率いている方だったら、そういうことを言うべきではないと思います。

まちのために本当によくするためにやるんだったらまだいいですよ。さんとぴあで働いている方に頑張れというメッセージを送ったりとか何かするためだけにやるんですか。コストを下げて行政の経営を効率化をする第一歩のために、わざわざ全部適用をやるんじゃないんですか。何も待遇を変えずに今のままで何ひとつ改革を行わずに意識だけ変えてもらって建て直せるほど、このまちの経営、甘くありません。そこだけはちゃんと考えてやっていただかないといけないと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

議長（小林一三君）

ほかに質問ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑は終結をいたします。

ただいま議題となっております議案第7号、宇陀市介護老人保健施設事業の管理者の給与等に関する条例の制定については、会議規則第37条の規定により、福祉厚生常任委員会に審査を付託いたします。

日程第8議案第8号及び日程第9議案第9号

議長（小林一三君）

次に、日程第8、議案第8号、宇陀市消防団条例の一部改正について及び日程第9、議案第9号、宇陀市消防団員等公務災害補償条例の一部改正についての2議案を一括議題といたします。

お諮りいたします。

ただいま議題となっております2議案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

異議なしと認め、よって、2議案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することに決しました。

これらの議案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この2議案は総務文教常任委員会に付託いたしますので、多田與四朗議員、勝井太郎議員、堀田米造議員、峠谷安寛議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

これより質疑に入りますが、各議案ごとに行います。

まず初めに、日程第8、議案第8号、宇陀市消防団条例の一部改正についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

限られた者が質問しておりますので、えらい申しわけございませんけれども、よろしくお願いします。

消防団というのは非常に地域と密着した活動を展開していただいておる団体かなと思うわけでございますし、地域によっては、地域の中でもさらにいろいろな形で、その活動を支援していただいておる、あるいは御協力をいただいておるというのが現実でございます。

今般は定年を55歳を60歳に改めていくよということで、職員の定年と同じに引き上げられるわけですけれども、片側で過酷な消防団のいろんな活動の中に年齢的な制限を加えるのはいかがなものかなというのはありますけれども、しかしながら5歳を引き上げていかなければならないこの宇陀市の現実が、そのまま地域のいろいろな状況をうかがわせるものではないかなと思うわけでございます。

しかしながら、地域の中には若い方もたくさんおられるんやけれども、それがなかなか消防団に入っていけない、入られないそういう体質があるのではないかなと感じることもあるわけでございます。

したがいまして、今回この55歳定年にされる中にあって、なおかつまた括弧書きですね、団長、副団長及び分団長を除くということで、この団長、副団長、そして分団長については年齢制限がなく、80になっても分団長なのか、あるいは団長なのかというようなこともございますし、この部分になぜ定年を入れないのか、そのことも含めて、この55歳から60歳に引き上げて、果たして宇陀市の定数を今の定数の1176かちょっと忘れましたけれども、定数は、この定数改正のときに届け出のあった定数に合わせるんやと、これは毎年定数が変わるのかなと私は理解したんですけどね、そのとき。宇陀市の消防団の定数、1000人を超えておるわけですけれども、それが今の中でそのものを確保するための方策として5歳の年齢を引き上げられるということになるわけですけれども、片側では、もう当時1200人やったかなと思いますけれども、その定数に満たないから保険料を余計に払っていただかなければならないし、そういったものも含めて、現有登録団員数に合わせた条例定数に変えるんやと、それがその当時の1176やったように思いますけれども、18002ページあたりを見てるわけですけれども、その消防団条例の中での定数の項が思い出しませんけれども、とにかく市役所のほうは、その当時1200人の定数に努力をするための努力を怠ったと私は思ってるんですよ。何が何でもやっぱり1200人はおるんやということが大事だということであれば、そのときの1200人という定数を確保する努力が必要だったと思うんですけれども、もう集まらんから、その定数未達分を新たな定数として上程をされて、そして議決をいただいておるというような経緯がございます。

したがいまして、この55歳の定年を60歳に上げることなく、前者の選択をもって行政を進めるならば、定数は毎年毎年変わってもしかるべきものではないかなと。宇陀市として1分団に何名定数が要るんやという定数を持っておらないという私は感覚がそのときしたんですよ。要るものであれば、何があってもやはり1200人ですか、というその当時の定数に合わさなならんのですけれども、募集をしても何をやっても集まってこないから一千百何名になったんやという説明をされておりますので、これは議会の議事録を読んでもらえればきちっとしておるわけですからね。

ですから、その部分で今後、年齢層を上げて定数を確保するということは、じゃあ宇陀市の非常備消防の定数は何名なんやということがまず最初にきちっと定義されなければならない。76とか8とかいう中途半端な数字ではないはずです。5刻みの数で25なり30という1分団が整っていけば、きちんとした正数で割り切れるはずなんですね、定数というものは。そこら辺の努力はされてないんですよ、市役所として、何に問題があったか知らんけれども。

ですから、地域にはまだまだ元気な若者もおるわけですけれども、そこら辺のことが消防活動の整合性に合わせるためのいろいろな基準とかいうようなものがうまく整理されてないのではないかな、それで定年退職を迎えた方でもさらに今のままでいけるようにということは、消防団長がまだ定数じゃないねんから、消防団長の定年まで行けるようにしてよというのも裏側ではうかがえるわけですよね。消防団長80やのに、何でわしら55でやめなあかんねんという議論にもなるわけです。ですから、この際きちっと団長、副団長及び分団長ですか、この3者についても一定のやっぱり定年というものはあるべきものではないかなと思いますけれども、この部分について外されておるのはなぜなのか、こういったことについてひとつ御答弁をいただきたいと思います。

議長（小林一三君）

山本危機管理監。

危機管理監（山本洋君）

失礼いたします。今、上田議員の御質問にお答えをしたいと思います。

まず、その条例定数のお考え方の件なんですけれども、私はここへ来させていただいて、この消防団の関係の職務をやらせてもらった中で、条例定数の考え方というのは、これはいろいろ考え方があるとは思うんですけれども、ただ参考的に申し上げますと、奈良県内で、うちの宇陀市の人口割合で1000名を超えておるというのは、基準はいろいろ国の基準もありますけれども、奈良県内また近隣でも1000名を超えておるところはございません。特に、奈良県内でしたら五條市がうちの管内面積と人口とほぼ同一的な市なんですけれども、ここでも大体今のところ600か700名ぐらいの条例定数で、実質的には若干少ないかもわかりませんけれども、そういう運営をされております、というような状況でございます。

ただ、今回この条例を定年制の件を持ち上げさせていただいたのは、これは基本的には今、奈良県内の11市ですか、その中で、うちを除きますと7市が定年制はしいておりません。それと3市、これは大和高田と橿原、香芝、これは広陵のほうですけれども、ここが65歳の定年制にしております。残り1市、御所が70歳と、うちは55歳でずっと来ておったわけです。これは私もなぜ55歳かという基本的な考え方は熟知しておりませんけれども、私が知る限りでは、恐らく消防団というこの業種は非常に体力も要ることですし、いろんな面で危険も伴う特別な公務員であるという考え方の中で、恐らくこの55歳を今まで引っ張ってきたのではないかなと思います。

ただ、この60歳の定年につきましては、消防団の皆さんと特にお話をさせてもらいながら、今まさに消防団の再編をやらせてもらっております。これは何をやらせてもらっているかといいますと、人と車両また装備、こういうものを充実強化する。その中には、削減ではなくして、いろいろ統合的に判断をして部の統合をやって、宇陀市のあるべき消防団の姿とはどういうものかというものを今策定しながら、今大宇陀のほうにも着手していこうとしておるんですけれども、榛原、いろんな分団も統合もしてもらいました。今その中の段階に入ってきておる中で、将来的な宇陀市の展望をやっぱり考えていかなければならんと。

今、上田議員のおっしゃったように、条例定数が中途半端な人数で変化していくというのはいかがなものかというお話もありましたように、我々もそれはいろいろ疑義も感じておりますので、この再編計画を考えながら、消防団の皆さんとも相談して、本来の定数のあるべき姿というのはどういうものかと考えていかなならんと、こう考えております。

私個人的にはですけれども、恐らく今の五條市の話もそうですけれども、700から800程度が宇陀市の消防団としては、人口的な比率からしても、管内面積からしても、また消防団の今の高齢化を迎えておる状況の中からして、退団されていく方を見合って、恐らくその辺あたりにやはり再構を持っていかなければならない実態があるのかなと思っております。

そのようなことで、今回もこれを出させてもらった中には、今まで55歳の定年制をしいておりました。その中で、それ以上退団をしないで頑張っていただきたいということで我々もお願いもしましたし、若い団員の方も積極的に入ってもらう活動も消防団、また我々行政も一緒になってやらせてもらっておりましたけれども、ただ、55歳を過ぎて、すぐにやめられるには、まだまだ体力的にもある方もおられますので、特別にこれは消防団長名をもって、55歳以降も特例として団に残ってもらえるというようなものの申請を出していただきまして、今まで昨年は40名、55歳を超えてもおってもらっておりました。

このような中から考えていきましても、急激に、やはりこの40名の方が即退団されるとなりますと、消防団行政もなかなか前に行かないと、こういうこともありますので、60歳、やはり世間の流れもありますけれども、そういうものを参考にしながら、今回60歳、5歳だけを延長させていただいて、ただし団長と幹部の方々、これにつきましては、やはり指揮命令系統がなかなかこれは一朝一夕にはいきませんので、やはり経験を積んでおられる方がなってもらっておりますので、この方々については即退団ということではなくして、ある程度60歳を超えても指揮をとってもらうという考えでおります。

ただ、上田議員のおっしゃるように80でも90でもいいのかというような御理解になるところもあるかと思いますけれども、決してそれはだめだという話ではないですけれども、過去にはそういう方も宇陀市にはおられました。ただ、それがいいのかどうかは別としましても、やはり体力の限界もあると思いますので、そこはやはり団長さん、また幹部の方々と御相談しながら、そういう行政を進めていきたいと思っております。

以上でございます。

議長（小林一三君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

細やかな答弁、非常にありがたく思うわけでございますけれども、非常に消防行政をつかさどる上で、定数って非常に大事なものだと私は思うわけでございます。

私は昭和42年、高等学校を卒業した18歳のときに初めて地域の消防団に入団をしました。そのときは向渕の区の中に消防団の規則みたいなのがあって、その中には、地域の消防団には家の長男の者が入って、18歳から38歳の20年間は消防に従事しなさいよと、そういうような文言の中にあって、その当時の室生村消防団は、まだ機動化されておりませんから、台車に乗せた車を引っ張っていくというようなことから、60名体制をとっておられました。その後、地域の生活環境も改善されまして、そして道路が改修され機動化され、そして45人になり、そして30人になり、今、私たちが直接お世話になっている室生分団の第1分団の第3部というところは25名体制でやってもらっておりますけれども、非常にこの部分についても団員の確保には努力をしていただいておるのが通常でございます。

しかしながら、この25名を確保せなあかんという今の現在の消防団の部長を中心とした地域の消防の中心的な責任者の方は、この3月から4月にかけての間に充足数なりいろんなものを検討されておるわけです。

したがいまして、定数というものが動くものではないと私は思いますけれども、管理監につきましては御就任されて以来、その辺の部分については御理解の部分で認識のない部分があるかもわかりませんけれども、総務部長のほうでは、その辺のことについてはよく御存じだと思うんですね。なぜ1200人が1126人になったのか、そして今後この1126という、先ほど確認しましたら、現在の宇陀市の消防の団員数は1126が定数であるそうでございます。現在登録されておるのは何名なのかということもひとつお聞きしたいわけですけれども、実際にこの広範な範囲の中で、過疎が進む中で、定数を確保するための努力というものは、それぞれの分団あるいは部で、あるいは地域で頑張っておるわけでございます。自治会におきましても、わしらが消防の世話しようかというような思いも持っておられる方もおられますけれども、そこはやっぱり越権行為やでと、その分野の中心的な方々にその分野を委ねていくということが、これまた地域のコミュニティも含めた中での活性化につながるもとではないかなというようなことを話し合っているわけで、非常に苦労をしていただいておる部分を深く理解をできたらいいなと思うわけでございますので、先ほど管理監のほうから、宇陀市の実情に合えば七、八百ですか、七、八百という数字で再編されるのではないかなということでございますけれども、そのことであればそのことで結構ですけれども、そのかわり、この七、八百を補塡するための消防組織というのは、やっぱり常設消防でございますので、常設消防につきましては、今まで以上のいろいろな形での充実強化というものが地域において求められるわけでございます。

しかしながら、常設消防につきましても、今般のいろいろな形の中で、今の120名体制から90名体制に移行しますよというような話も出ておるわけで、この分野につきましては、後日の一般質問の中でまた確認をしていくわけでございますけれども、実際に宇陀市消防団としての定数をいつの時期にどんな形で示されるのか、そのことについてもひとつ御返事をいただきたいと思います。

再編が今されておるということで、たしか大宇陀地域でしたかね、分団を整理統合して、そして人数の配分を再検討されるというような話もございました。そのことが他の4地域の消防団についても同様にされるのかどうか。その上で、この1126という現在の定数をどのような形になっていくのか。そういうようなものを含めた中での新たなる定年制といいますか、そういうようなものも考えていかなければならないのかなと思うわけですけれども、先ほど各地域の、あるいは各市の状況を聞く中で、ほとんどのところが定数はないんやということでございますので、じゃあ定数がなかってもいいということは、どこかで何かの線引きをされておるのではないかなと思いますので、そういった部分について、定数のないところの消防組織のそういった引退時期の考え方について、もし調査をされておるのであれば、そのことについてもお聞きしておきたいなと思います。

ひとつこの宇陀市消防団、今1126名ですけれども、これがもうふえることはないんやというような認識でございますので、じゃあいつのころから七、八百になるのか、それがまた新たな消防組織の再編とリンクした形でされようとしているのか、その部分についてもちょっとお聞かせを願いたいと思います。

議長（小林一三君）

再三申し上げて恐縮なんですけれども、質問、答弁とも簡潔明瞭に要点をまとめていただいて、よろしくお願いします。

山本危機管理監。

危機管理監（山本洋君）

今の御質問ですけれども、まず1126名の定数ということで、今回、参考ですけれども、今年度、33名の退団の方が申請されてこられました。そのうち入団される方が14名ということで、実質19名下がってきていると。ここ過去5年の平均的な団員の皆さんの退団を平均していきますと、大体20名から25名程度退団されていると。こういうような中で、定年制の延長もやはり視野に入れさせてもらった考えの一つでもあるわけでございます。ただ、これは強制もできませんので、本人の家族の都合、また仕事の都合で、若い方でも退団される方もおられます。これは宇陀市の今の少子高齢化の実態もそのまま消防団にも反映しているというのは、これは何ら間違いのないところではないかなと推察しておるところでございます。

ただ、先ほど数がちょっとひとり歩きしてしまうのは申しわけないんですけれども、700、800というのは、これは私、危機管理監としての職種の中で消防力の適正な水準というものを自分の中で計算し、また検討した中での人数でございますので、決して消防団の方が700、800でいいというようにおっしゃっておるわけではございません。ただ私の職種の中で統合的に判断していくと、恐らくその程度の人数が必要ではないかなと判断していることをちょっと申し添えたいと思います。

それと、ただ定年の延長もそうですけれども、私は今回市長にも指示をいただいておるんですけれども、宇陀市が発足して、これはもう8年目になってくるわけなんですけれども、この中で今、宇陀市の消防団の出動体制というのは、旧の体制のまま出動しております。といいますのは、大宇陀、榛原、菟田野、室生と、この管轄を超えての出動は今のところしておりません。ただ、状況によっては団長命令で、また副団長命令で出動してもらっておりますけれども、これはもうしておりませんので、私はこれをまず近隣のところの管轄区域の意識をまずなくしていただくと。そのためにも、この再編計画を唯一進めさせていただいて、少なくなったところは他の地域から補っていく。室生でしたら無山のほう、また向渕のほうも、議員のところもそうですけれども、これは榛原の山辺三のほうから出られている同じように広域にも応援に行ってもらうと、こういう体制づくりをまずしていくべきだろうなと。それから適正な消防団の数というのが、やはり出てくるのではないかなと私は考えております。

またそれと、これは前の議会にもお話しさせてもらいましたけれども、ここで勤務しております職員の中に団員の方がおられます。これは市外の方の団員もおられます。こういう方々を機能別分団のように有効的に活用していきたいということで、これはもう市長にはもう既にお話もさせてもらっておるんですけれども、これをやはり昼間、非常に消防団の方が少なくなります。この方々を出動体制なり指揮体制のほうに入れていって、消防団の少ない方の、昼間出動少ない状況の中での応援体制もしいていきたい、こういうことも考えさせていただきたい。

それと、大宇陀は今先行して再編のほうをというお話だったんですけれども、これは後先ではないんですけれども、既に菟田野も榛原も上田議員が団に入られておったころは、恐らく9分団、10分団という数があったと思います。今はもう全て4分団に統合しております。というのは、これは決して少なくしたというだけではなくて、統廃合して、機庫を今いみじくも上田議員がおっしゃったように、昔の手引きポンプの時代ですので、車の時代ではない、手で引っ張ってポンプで消しに行くような時代の屯所の配置でしたので、これが大きく自動車にかわってきてますので、そういう体制をやっていくというような考え方の中で進めさせてもらっております。

そのようなことで、団員の方々の確保についても当然我々も積極的に声かけもさせてもらっておりますし、さらに団の皆様方は、地域によってはもっと積極的に活動もしてもらっております。そういうようなことで、我々も行政として、またできる範囲を応援しながら、確保しながら、また適正な条例の定数を探っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

議長（小林一三君）

ほかに質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

次に、日程第9、議案第9号、宇陀市消防団員等公務災害補償条例の一部改正についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております議案第8号、宇陀市消防団条例の一部改正について、議案第9号、宇陀市消防団員等公務災害補償条例の一部改正についての2議案は、会議規則第37条の規定により、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。

これより休憩をいたします。

午後2時15分から再開をいたします。

午後2時02分休憩

午後2時15分再開

議長（小林一三君）

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

日程第10議案第10号から日程第16議案第16号

議長（小林一三君）

日程に従いまして、日程第10、議案第10号、平成24年度宇陀市一般会計補正予算（第5号）についてから日程第16、議案第16号、平成24年度宇陀市水道事業特別会計補正予算（第1号）についてまでの平成24年度補正予算関係7議案を一括して議題といたします。

お諮りいたします。

ただいま議題となっております補正予算関係の7議案につきましては、予算審査特別委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

異議なしと認めます。

よって、補正予算関係の7議案につきましては、予算審査特別委員会に付託の上、審査することに決しました。

これらの議案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この補正予算関係の7議案は、予算審査特別委員会に付託いたしますので、堀田米造議員、山本繁博議員、勝井太郎議員、高見省次議員、上田徳議員、山本良治議員、大澤正昭議員、多田與四朗議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

これより質疑に入りますが、各議案ごとに行います。

質疑の際には、各会計補正予算書のページ数もあわせて申し述べていただきますようお願いをいたします。

質疑の進め方でございますけれども、日程に従いまして、それぞれの予算書に基づき、会計別に質疑を受け付けます。

一般会計につきましては、補正予算書に沿って歳入歳出とも款別に進めます。

それでは、日程第10、議案第10号、平成24年度宇陀市一般会計補正予算（第5号）についての質疑を受け付けます。

2ページから6ページの第1表「歳入歳出予算補正」及び11ページから12ページの事項別明細書は歳入歳出の款別で順次進めます。

7ページから8ページ、第2表「繰越明許費」及び9ページから10ページ、第3表「地方債補正」については、歳入歳出に関する質疑が終了した後に質疑を受け付けます。

それでは初めに、歳入の13ページ、9款地方特例交付金。

質疑を受け付けます。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

13ページ、12款分担金及び負担金。

質疑ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

13ページから14ページ、13款使用料及び手数料。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

14ページから15ページ、14款国庫支出金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

16ページから18ページ、15款県支出金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

18ページ、16款財産収入。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

19ページ、18款繰入金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

19ページ、20款諸収入。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

19ページから20ページ、21款市債。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ここで、歳入全般に関する質疑がございましたらお受けをいたします。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

それでは次に、歳出に移ります。

21ページから24ページ、2款総務費。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

24ページから30ページ、3款民生費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

次に移ります。

30ページから32ページ、4款衛生費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

32ページから33ページ、5款農林水産業費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

34ページ、6款商工費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

34ページから37ページ、7款土木費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

次に移ります。

37ページから38ページ、8款消防費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

38ページから44ページ、9款教育費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

44ページ、10款災害復旧費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

45ページ、11款公債費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

それではここで、7ページから8ページ、第2表「繰越明許費」の質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

次に、9ページから10ページ、第3表「地方債補正」について質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

ここで歳出全般に関する質疑がございましたらお受けをいたします。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

一般会計補正予算に関する質疑は以上です。

これをもちまして、議案第10号、平成24年度宇陀市一般会計補正予算（第5号）についての質疑を終結いたします。

次に、日程第11、議案第11号、平成24年度宇陀市住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算（第2号）についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

次に、日程第12、議案第12号、平成24年度宇陀市営霊苑事業特別会計補正予算（第2号）についての質疑を受け付けます。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

次に、日程第13、議案第13号、平成24年度宇陀市介護保険事業特別会計補正予算（第3号）についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

次に、日程第14、議案第14号、平成24年度宇陀市簡易水道事業特別会計補正予算（第2号）についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

次に、日程第15、議案第15号、平成24年度宇陀市下水道事業特別会計補正予算（第2号）についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

次に、日程第16、議案第16号、平成24年度宇陀市水道事業特別会計補正予算（第1号）についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、補正予算に関する質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております日程第10、議案第10号、平成24年度宇陀市一般会計補正予算（第5号）についてから日程第16、議案第16号、平成24年度宇陀市水道事業特別会計補正予算（第1号）についての平成24年度補正予算関係7議案につきましては、会議規則第37条の規定により、予算審査特別委員会に審査を付託いたします。

日程第17議案第17号から日程第29議案第29号

議長（小林一三君）

続きまして、日程第17、議案第17号、平成25年度宇陀市一般会計予算についてから日程第29、議案第29号、平成25年度宇陀市水道事業特別会計予算についてまでの平成25年度当初予算関係13議案を一括して議題といたします。

お諮りいたします。

ただいま議題となっております当初予算関係13議案につきましては、予算審査特別委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

異議なしと認め、よって、当初予算関係13議案については、予算審査特別委員会に付託の上、審査することに決しました。

これらの議案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この当初予算関係の13議案は予算審査特別委員会に付託いたしますので、堀田米造議員、山本繁博議員、勝井太郎議員、高見省次議員、上田徳議員、山本良治議員、大澤正昭議員、多田與四朗議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

質疑の際には、各会計予算書のページ数もあわせて申し述べていただきますようお願いをいたします。

質疑の進め方でありますけれども、日程に従いまして、それぞれの予算書に基づき会計別に質疑を受け付けます。

一般会計につきましては、予算書に沿って歳入歳出とも款別に進めます。

各特別会計につきましては歳入歳出に分けさせていただき、企業会計につきましては全般について行います。

それでは、日程第17、議案第17号、平成25年度宇陀市一般会計予算についての質疑を受け付けます。

2ページから8ページの第1表「歳入歳出予算」及び12ページから14ページの「事項別明細書」は、歳入歳出の款別で順次進めます。

9ページ、第2表「債務負担行為」及び10ページから11ページ、第3表「地方債」については、歳入歳出に関する質疑が終了した後に質疑を受け付けます。

初めに、歳入の15ページから16ページ、1款市税。

質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

16ページから17ページ、2款地方譲与税。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

17ページ、3款利子割交付金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

同じく17ページ、4款配当割交付金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

同じく17ページ、5款株式等譲渡所得割交付金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

同じく17ページ、6款地方消費税交付金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

次に移ります。

18ページ、7款ゴルフ場利用税交付金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

同じく18ページ、8款自動車取得税交付金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

同じく18ページ、9款地方特例交付金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

同じく18ページ、10款地方交付税。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

19ページ、11款交通安全対策特別交付金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

19ページから20ページ、12款分担金及び負担金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

20ページから23ページ、13款使用料及び手数料。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

23ページから26ページ、14款国庫支出金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

27ページから32ページ、15款県支出金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

32ページから34ページ、16款財産収入。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

34ページ、17款寄附金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

34ページから35ページ、18款繰入金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

35ページ、19款繰越金。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

35ページから38ページ、20款諸収入。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

38ページから39ページ、21款市債。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ここで歳入全般に関する質疑がございましたら受け付けいたします。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

それでは次に、歳出に移ります。

40ページから41ページ、1款議会費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

41ページから64ページ、2款総務費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

次に移ります。

65ページから87ページ、3款民生費。

質疑はございませんか。

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

民生費の中で、この款の中で2点お尋ねしたいと思います。

1点が、目8でページ数74の後半からになります。人権交流センター費及び78ページの児童福祉総務費のこの2点の質問をさせていただきます。

まずその1点目の人権交流センター費というところで、事業別シートにもございます。ちょうど市内の人権交流センターを1カ所に拠点を統合するということで、その菟田野人権交流センターの改修工事の中で設計等々ということで、25年度は耐震診断、あと判定業務ということで、26年度から設計、耐震補強、27年度が改修工事の予定ということでございます。

先般、一般質問の中でも申し上げさせていただきました。拠点としては、こういう形で1カ所で運営されていくということで、そこにやはりお金をかけて、しっかりと耐震補強もしていくということで、これは結構だと思います。ただ、そうした中で、日ごろの活動であったり会合等にあっては、全てそこということではなくして、やはりその地域地域の交通の便の不便な方もいらっしゃるかと思いますので、臨機応変に、一部の地域でするのであれば、そこに近い施設、また市全体にしても、例えば持ち回りでいくなり等々の形で、市全体の方が本当に公平に近い状態で今後運営に関しては進めていっていただきたいと思うんですが、その辺のところ、何とかそれはぜひ確約といいますか、お願いしたいと思うんですが、その点に関してお聞きしたいと思います。市長でも結構です。お願いします。

議長（小林一三君）

大西市民環境部長。

市民環境部長（大西茂君）

失礼します。ただいまの御質問にお答えしたいと思います。

現在それぞれの交流センターで行っている事業につきましては、廃止するつもりもございません。出前で必ずしていきたいと、このように各審議会のほうでも申し上げておりますので、今行われている事業については引き続き統廃合後も続けてまいりますので、その辺は市民の皆様も御安心いただけたらと思います。

以上でございます。

議長（小林一三君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

ぜひよろしくお願いしたいと思います。

もう1点なんですが、児童福祉費、78ページなんですが、これもぜひさらにちょっと今後の検討をお願いしたいという部分なんですが、出産祝い金支給事業ということで、昨年度まで1人につき5000円ということで図書券の配付がありまして、今年度からその支給額、倍ということで、1万円に引き上げるということで努力はしていただいてはいるんですが、やはり子育て、もちろん子育てに関しては、これのみならず、ほかの医療のほうに関しても、さまざまなそういう支援というのはされていることも、これも存じ上げておりますけれども、やはり宇陀市にどんどん人も入ってきていただきたい、また定住を促進していく上でも、今回はその倍になったということではありますけれども、今後やっぱりそれぞれの地方自治体、いろんな形で、そういう定住促進であったり市外からの定住者を確保するためにも努力もされているという中で、この1万円、今回はこれですけれども、さらに今後もう少し気張っていただければというようには思うんですが、それに関しては今後のことにもなりますし、市長のほうからその辺の御所見をお伺いできたらと思います。よろしくお願いします。

議長（小林一三君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼いたします。

ただいま御質問の件でございます。子ども・子育ての関係で出産祝い金の支給事業につきましては、5000円から1万円という形で増額をさせていただいております。議員おっしゃるように、子育てにつきましては、定住促進も含め、今後さらに検討を進めてまいりたいと考えておりますし、市の主要施策の当初予算概要にもあります子ども未来創造プロジェクトにおきましても、かなりの事業を盛り込んでおりますので、今後ますます子育てに力を注いで定住促進につなげてまいりたいと考えております。

以上です。

議長（小林一三君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

宇陀市の少子高齢化は本当にゆゆしき問題でございますし、やはり何とか社会構造そのものも支えていかなければなりませんし、やはり宇陀市だけではなしに、全国的な傾向でもございます。その中で特色ある政策ということで、宇陀市で子育てしやすい環境をつくりましょうということで政策をさせていただいております。

何としても、やはり少しでもふやすような、ふやすようなというのは誤解を生みますけれども、やはり子育てしやすいような、そしてまた育てやすいような、そしてまた子どもたちが情操教育が受けられやすいような環境づくりを行政としてさせていただきたいと思っております。婚活事業も含めて総合的な政策の中でさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

議長（小林一三君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

最後だと思います。

ほかにも子ども医療費であったりとか子育て短期支援事業等々もございます。いろんな形での支援もしていただいていることもわかっております。ですので、この出産祝い金に限らず、もちろんほかのさらに施策を考えていくということも、これも必要かもしれませんし、ほかにもっとさらに効果的なものもないかということも、これも考えて、私もしっかり考えていきたいと思いますので、またこれからの御努力をよろしくお願いします。

以上です。

議長（小林一三君）

民生費、質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

それでは次に移ります。

87ページから98ページ、4款衛生費に移ります。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

98ページから108ページ、5款農林水産業費。

質疑はございませんか。

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

続けてになりますけれども、ページが106ページの林業振興費になります。

ここで、今年度とあとこの25年度ということで、ふるさと復興協力隊事業、事業別シートの138ページになりますけれども、この中で県費の補助事業でもありますけれども、県のほうから専門の方を招いて、これに関しては鳥獣害にしっかり対応していくということでございます。これによることしの効果といいますか、どのような入っていただくことによって対応ができたのかということで、その成果、効果をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

議長（小林一三君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

ただいまの御質問にお答えをさせていただきたいと思います。

御承知のように、ふるさと復興協力隊事業につきましては、昨年度より県のほうから実施されまして、1人職員が農林課のほうへ派遣をいただいております。この職員につきましては、おっしゃったとおり、有害鳥獣関係の業務に従事をしていただいております。例えば有害鳥獣の捕獲にあわせまして、被害防止に向けた啓発等々も行っていただいておりますし、有害鳥獣防護柵などの設置指導なども精力的に業務をこなしていただいている。これまででしたら、例えば防護柵に鹿がかかって、その駆除を依頼されたときに何カ所か重なることがございます。それまで1人の職員が対応しておりましたけれども、今回2人で分かれて対応することも可能ですので、その辺で非常にありがたい活動、仕事をしていただいていると評価はいたしております。

以上でございます。

議長（小林一三君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

これに関しては、今年度たしか2年の事業だったと思いますので、あと25年度ですね、新年度1年ございます。そうした中でさらに効果を上げていただきたいということと、今の答弁の中で、やはりその柵等にかかった鳥獣に関しての後の対応ということで、今まで以上にできるようになったということですが、逆に言えば、今年度終わって26年度からはどうなるんだということもありますので、その辺はその先26年度からその辺に関してはどうしていくのかということは、またサービスという意味では、できるだけ落ちないような形で対応できないかということに関しては、また検討していっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

以上です。

議長（小林一三君）

ほかに質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

次に移ります。

108ページから113ページ、6款商工費。

質疑はございませんか。

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

それでは、商工費の中で109ページにあります観光費、これにつきましても先ほどございましたように、ふるさと復興協力隊配置事業ということで、先ほどと同じ県費での補助事業になります。これに関して観光ということで、観光のさらなる推進といいますか、振興に向けての協力ということで、事業の成果として、一応ホームページの作成やサイクリングロードの道標の新設等ということでありますけれども、そのほかであれば、もしくはまたさらなる効果ということで、これに関しての報告をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。

議長（小林一三君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

商工費の関係でお答えをさせていただきたいと思いますけれども、先ほど井谷議員、あと1年とおっしゃいましたけれども、このふるさと復興協力隊、奈良県のほうからおおむね3年ということで伺っております。あと2年あるというようになります。先ほどおっしゃいましたことにつきましては、また今後さらにうまくいくように考えていきたいと思っています。

続いて、商工観光課に在籍をいたしますふるさと復興協力隊の隊員の件でございますけれども、井谷議員もおっしゃいましたように、主に観光事業に従事をしていただいております。

まず、フェイスブックによります情報発信、この方は海外赴任もされておりました経験がございますので、英語が堪能でございまして、英語と日本語によりますフェイスブックの更新等々もあわせまして情報発信をいただいております。

それと観光資源、私どももある程度、地元に住んでおりますので、なれております。いわゆる外から見た目も活用いただきまして、新たな観光資源のいわゆる調査、発掘を行っていただいておりますし、それとインバウンドの促進、それにあわせまして、商工観光課のほうでは非常に多くの事業、観光協会のほうもございますので、連携をいたしまして、その辺のイベントに数多く出ております。その辺の補助もいただいております。ということで、非常に活躍をいただいているというところでございます。

以上でございます。

議長（小林一三君）

商工費、ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

次に、113ページから124ページ、7款土木費。

質疑はございませんか。

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

ちょっと連続になっておりますけれども、失礼いたします。

土木費の中で、ページは119ページになります。都市計画費の公園費でお尋ねしたいと思います。

事業シートは155ページになりますが、平成榛原子供のもり公園費ということで、施設整備ということで、バーベキュー施設のほうの屋根をつけたいということで予算が上がっております。

一つお尋ねしたいんですが、23年度、このバーベキューの利用ということに関してですけれども、23年度では全体1218件、そのうち4割ぐらいですか、459件がキャンセルであったと。今年度、平成24年度では1449件全体の予約のうち、キャンセルが501件、約3分の1ぐらいの数字だと思います。本当にこのキャンセルの数も、この3分の1だったりという数が多いのか少ないのかというような判断はしかねますが、このキャンセルの理由というのは、そのキャンセルの理由として恐らく天候によるものがあったから、今回この屋根等を設置して、台風とかにはちょっと余りにもあれですけれども、少々の天候の変化には対応できるような形で、そういうのを踏まえて設置されるのかなとは推測はするんですが、一応その辺の状況でキャンセルの理由等、わかる範囲でお聞きしたいと思います。

議長（小林一三君）

吉岡建設部長。

建設部長（吉岡博文君）

失礼します。

議員おっしゃるとおり、天候に左右されてのキャンセルがほとんどでございます。遠方からお越しになるバーベキューの利用客が、かなりこの平成榛原子供のもり公園では多くございまして、また収入も多いということで、今回キャンセルのないように雨天でもバーベキューが楽しんでいただけるようにということで、この屋根といいますか、こういうものを設置してバーベキューを楽しんでいただくよう心がけたいなと考えております。

議長（小林一三君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

よろしくお願いします。

あと1点、ちょっと数字でお聞きしたい点があるんですが、その24年の実利用数で948件、327万円というのがございます。ほかのキャンセル数等また23年度の実利用数を計算しますと、その下にただし書きといいますか、使用料単価として、駐車場料金と使用料単価ということで合計2500円になると思うんですが、その今言った3点については大体それで合うんですが、あとの24年の実利用数948件に対して327万円というのは、単純に割ったら三千幾らになるかなと思うんですが、これはどういう理由でなるのか、おわかりでしょうか。

議長（小林一三君）

吉岡建設部長。

建設部長（吉岡博文君）

細部につきましては、ちょっと今資料ございませんので、後ほど提出させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

議長（小林一三君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

いろんなそういう状況というのをしっかりと分析していただいて、より利用数がふえるように努力をしていただきたいと思います。

以上です。

議長（小林一三君）

土木費、ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

次に移ります。

124ページから128ページ、8款消防費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

次に移ります。

129ページから154ページ、9款教育費。

質疑はございませんか。

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

たびたび失礼いたします。

ちょっと統計的な質問になるんですが、129ページの教育総務費の事務局費ということで、事業別シートでは166ページになります。学校の安全安心メール配信システム運営事業ということでお尋ねしたいと思います。

これに関しては、保育所、幼稚園、小学校、中学校、あと学童保育室、子育て支援室の保護者を対象としたメールということで、自分とかはちょっとこれを使うことはないんですが、平成24年度まだ終わってませんけれども、本年、不審者であったりとかということになるかなと思うんですが、配信というんですかね、発信の件数等、昨年の24年度4月以降、一番直近でわかる数字がありましたら教えていただきたいと思います。もちろんないにこしたことはありませんので、なければゼロで結構なんですが、よろしくお願いします。

議長（小林一三君）

出口教育委員会事務局長。

教育委員会事務局長（出口裕弘君）

済みません、件数の把握を今持っておりませんので、また後ほどお知らせさせていただきます。

加入率だけ言わせていただきます。今、学校で保護者のほうにお願いしていますけれども、その加入率が今79.8％で、まださらに加入率を上げたいと思っております。そういう状況です。また後で資料は渡します。

議長（小林一三君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

そしたら一応発信としては、ほかに自分たちも、ほかのそういう安心メールとかありますので、それでも不審者情報とかありますので、たまに榛原というか宇陀市内のもありますので、恐らくそういうのは発信されているのかなと思うんですが、どうしても自分たちの持っているのは1日おくれたりしている場合もありますので、やはりタイムリーな発信になっているものやとは、こっちは認識はしてるんですが、またそれはわかり次第教えていただきたいのと、あと今ちょっと加入率の話が出ました。約80％弱ということで、その残りの方については、どのような理由でまだ登録されていないのか、もちろん携帯をお持ちでない方がもしいらっしゃればそれはもう、ですので、どのような理由で登録されていないのかという点がもしおわかりでしたら、お聞きできればと思います。

議長（小林一三君）

出口教育委員会事務局長。

教育委員会事務局長（出口裕弘君）

お答えしたいと思います。

現在、加入、先ほど言ったように80％弱ということですけれども、あと20％入っていただきたいところなんですけれども、学校と教育委員会から奨励ということでパンフも配らせていただいておるんですけれども、状況的に言わせていただきますと、言われたように手続上で入ってもらえないというよりも、どちらかというと、余り使わないというような方が多いのかなと思うんですけれども、引き続いてその辺奨励していきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。

以上です。

議長（小林一三君）

ほかに質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

次に移ります。

154ページから155ページ、10款災害復旧費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

155ページ、11款公債費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

同じく155ページ、12款予備費。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

156ページから160ページ、給与費明細書。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

161ページ、債務負担行為支出予定額調書。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

162ページ、地方債の現在高調書。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

それでは、9ページ、第2表「債務負担行為」について質疑を受け付けます。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

10ページから11ページ、第3表「地方債」について。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

以上で、歳出に関する質疑が終わりましたが、ここで歳出全般に関する質疑がございましたら受け付けいたします。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

一般会計に対する質疑は以上といたします。

これをもちまして、議案第17号、平成25年度宇陀市一般会計予算についての質疑を終結いたします。

これより休憩をいたします。

午後3時15分、再開いたします。

午後3時01分休憩

午後3時15分再開

議長（小林一三君）

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

それでは、特別会計の質疑に入ります。

日程第18、議案第18号、平成25年度宇陀市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についての質疑を行います。

初めに、歳入についての質疑を受け付けます。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

次に、歳出について質疑を受け付けます。

ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第18号、平成25年度宇陀市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

次に、日程第19、議案第19号、平成25年度宇陀市営霊苑事業特別会計予算についての質疑を行います。

初めに、歳入について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

次に、歳出について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第19号、平成25年度宇陀市営霊苑事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

次に、日程第20、議案第20号、平成25年度宇陀市土地取得事業特別会計予算についての質疑を行います。

初めに、歳入について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

次に、歳出について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第20号、平成25年度宇陀市土地取得事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

次に、日程第21、議案第21号、平成25年度宇陀市国民健康保険事業特別会計予算についての質疑を行います。

初めに、歳入について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

次に、歳出について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第21号、平成25年度宇陀市国民健康保険事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

次に、日程第22、議案第22号、平成25年度宇陀市介護保険事業特別会計予算についての質疑を行います。

初めに、歳入について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

次に、歳出について質疑を受け付けます。

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

失礼いたします。

それでは介護保険事業特別会計で、ページは85ページになります。

地域支援事業費の包括的支援事業・任意事業費ということで、それの目の2の任意事業費の扶助費に当たります高齢者の見守り支援事業ということで、事業別シートの197ページで、高齢者見守り支援事業（コールセンター方式）ということでございます。本年、24年度からということで、実績としては20件ということで、今回50件の予算ということでございます。恐らく件数、この個数からいって希望者でされている事業だと思うんですが、ここの事業の目的という中には、ひとり暮らし高齢者の在宅にということで云々ということであります。

最近よく御相談等々、また御心配でということで、よく相談いただく件がありまして、それは、やはり今ひとり暮らしの高齢者もそうですけれども、息子さん、娘さんとお二人で住んでいるという中で、昼間、日中に関してはどうしても1人になってしまうケースが多いという中で、やはり少し認知が入ってきたりとかとなりますと、ちょっと昼間の行動が若干心配があるという御相談をたくさんいただきます。そうした中で、これに関して、ひとり暮らしということではあるんですが、今後やはりそういうケースについても、昼間万が一命の危険が及ぶようなことがあってもという心配されている方もやはり多くいらっしゃると思いますので、そういう方に対しても希望制といいますか、希望に応じてこういう対応をしていけないかということで思うんですが、その点に関してどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。

議長（小林一三君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼をいたします。

ただいま御質問の高齢者見守り支援事業のコールセンター方式という形で、24年度からこの事業を取り組んでおり、25年度の予算規模といたしまして、ただいま御紹介ありましたように、50カ所の設置を考えているところでございます。

この事業につきましては、議員もおっしゃっていましたように、高齢者の在宅における緊急通報のため、また在宅の安全確認なり、ひとり暮らしの方々の生活相談、健康相談も行える、それと定期的にコールセンターのほうから安否確認の連絡もいただけるというような状況の中で運用していこうということで、1カ月当たり1680円の中、500円を通話料を御負担いただいて、この事業を実施していくものでございますが、ただいま御質問のひとり暮らしで日中独居になるといった方々への対応という形での御質問でございますが、これらの方々につきましては、今のところ、この1680円の御負担をいただいた中で、そういう中でも設置をするといった方々には御紹介をさせていただいておりますし、生活介護の支援等を受けられて、どうしても単身赴任等で海外の長期出張なり単身赴任の多い方々のひとり暮らし等につきましては、その都度相談に乗らせていただきたいというような形で考えております。

以上です。

議長（小林一三君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

負担としては若干ふえるけれども、相談にしっかり乗っていくということでした。それであれば、本当にまたこういう御相談があったときに、自分もしっかりとそういうことで相談に行きましょうということでの話ももちろんできる話になってまいりますので、やはり外部から知ってるけれども、なかなか中に入るというのは、後々何かあってはやっぱりあきませんので、何か疑われるようなことがあってもやっぱりあきませんので、そういった場合にこういうものが今後必要になってくるということは十分考えられますので、そういった形でまた対応、また周知という点でよろしくお願いしたいと思います。

以上です。

議長（小林一三君）

ほかに質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第22号、平成25年度宇陀市介護保険事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

次に、日程第23、議案第23号、平成25年度宇陀市後期高齢者医療事業特別会計予算についての質疑を行います。

初めに、歳入について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

次に、歳出について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第23号、平成25年度宇陀市後期高齢者医療事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

次に、日程第24、議案第24号、平成25年度宇陀市簡易水道事業特別会計予算についての質疑を行います。

初めに、歳入について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

次に、歳出について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第24号、平成25年度宇陀市簡易水道事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

次に、日程第25、議案第25号、平成25年度宇陀市下水道事業特別会計予算についての質疑を行います。

初めに、歳入について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

次に、歳出について質疑を受け付けます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第25号、平成25年度宇陀市下水道事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

次に、企業会計の質疑に入ります。

初めに、日程第26、議案第26号、平成25年度宇陀市保養センター事業特別会計予算についての質疑を行います。

この質疑は全般について行います。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

これをもちまして、議案第26号、平成25年度宇陀市保養センター事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

次に、日程第27、議案第27号、平成25年度宇陀市立病院事業特別会計予算についての質疑を行います。

この質疑は全般について行います。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

これをもちまして、議案第27号、平成25年度宇陀市立病院事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

次に、日程第28、議案第28号、平成25年度宇陀市介護老人保健施設事業特別会計予算についての質疑を行います。

この質疑は全般について行います。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第28号、平成25年度宇陀市介護老人保健施設事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

最後に、日程第29、議案第29号、平成25年度宇陀市水道事業特別会計予算についての質疑を行います。

この質疑は全般について行います。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

これをもちまして、議案第29号、平成25年度宇陀市水道事業特別会計予算についての質疑を終結いたします。

各会計ごとの質疑が終わりました。

最後に、平成25年度の宇陀市における全ての会計の予算案を通じまして、総括的な意見等がございましたらお受けをいたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

これをもちまして、平成25年度宇陀市の各会計当初予算案に関する質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております日程第17、議案第17号から日程第29、議案第29号までの平成25年度当初予算関係13議案につきましては、会議規則第37条の規定により予算審査特別委員会に審査を付託いたします。

日程第30議案第30号

議長（小林一三君）

次に、日程に従いまして、日程第30、議案第30号、宇陀市保養センター美榛苑の経営健全化計画の変更についてを議題といたします。

お諮りいたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、産業建設常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

異議なしと認め、よって、本案につきましては、産業建設常任委員会に付託の上、審査することに決しました。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この議案は産業建設常任委員会に付託いたしますので、山本繁博議員、山本良治議員、上田徳議員、中山一夫議員、山本新悟議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

それでは、質疑を受け付けます。

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

美榛苑の経営健全化計画の見直しということで今回提案をいただいております。私はきょうが質問ができる日でございますけれども、3回ということで、非常に十分にできるかなというぐらい、やはり大きな問題であると感じておりますので、そういう点を踏まえて的確な答弁をお願いしたいと思います。

まず、この新旧対照表で見ていただくほうが一番わかりやすいかと思いますので、そちらのほうで進めたいと思いますけれども、その3ページにございますが、この変更案の経営改善へ向けた取り組みの一番最後のところですが、下線が引いてあるところが変更部分ということです。ここに、平成22年10月より指定管理者制度を導入した結果、単純営業収支の黒字化を果たしたので、第1期、つまり3年間において事業存廃の検討をしたところ、継続することとし、平成25年4月より指定管理者による3年間の事業継続を決定したというように記載されております。

この記載はよくできるなと私は感じます。昨年12月の議会定例会におきまして、指定管理者のこの今、休暇村サービスさんにしていただいております。もちろん単年度では黒字を出していただいていることは私も承知をしております。しかし、その際に、指定管理者の公募をする、そしてそれが審査会を経て決まったということで、継続したいという中に、私もそのとき質問をしまして、本当に事業を継続する根拠としてどのような評価をしたんだという質問をさせていただきました。そのときに、今回提案されているような見直しも含めた、特に一般会計からの繰り出しが今後8年間で5億3000万円ほどふえるという今回の提案になっておりますけれども、そのような全体的な事業についての評価あるいは見直し、予想が変わってきているというようなお話は一切答弁としていただかなかったと思います。

そうした中で、単年度ベースでは黒字ですという市長のほうから、よくやっていただいているというようなお話の中で御答弁があって、そして事業継続をするという議決になったわけですけれども、私はそれはやはり逆でしょうと、こっちが先じゃないんですか。経営健全化計画の見直しが必要になってきていますよ、それも含めて事業の存廃をどうするかというそういう提案でなければ、反対じゃないですか、私はそのように思います。その点についていかがだったか、お伺いしたいと思います。もしその時点で、このような変更の可能性についてしっかりとした評価というものをいただいていれば、その時点でもう廃止という選択も当然議論になったと思います。それが1点でございます。

それから、その次のページでございますけれども、4ページになります。

この指定管理者制度にしていくということが、一つこの経営健全化計画の大きな柱の一つでありまして、その中でも、やはりこの使用料、そして収益納付金というものを市にお支払いしていただくというこの金額、内容についても非常に重要なところでございました。その点につきまして、今回内容が変わっているということでございます。

私、12月の時点でも、新たなこの協定書を結ぶに当たって、使用料が3000万円というものは変わっていなかった。しかし、それを超える部分の収益については、私は当初、この経営健全化計画の中では3000万円を超える部分の2分の1が、これがやはり収益納付金として納められるのではないかというように、ここに書いてあるとおり質問させていただきましたが、いや、4000万円になってますというお話を答弁がありました。確認しましたら、間違いないというお話でしたけれども、やはりここにもう一回出ていますように、収益納付金というのは使用料を差し引いて、いわゆる3000万円の部分を差し引いた額の2分の1ということが市に納付されるということになっている。これを再度確認しましたら、協定書を結ぶときにその点が変更になっているということですね。

それがどうしてそのようなことが行われたのか、その点について今まで一切御説明がございませんので、その点について私は資料でもう確認をしております。以前の資料の中で、最初の協定書の中で、その点について書き方としましては、収支計画に基づいてという書き方になっておりますので、相手の方が出された収支計画が4000万円ということになっていたからそれ以上になっているという、そういう趣旨ですよね。それは、しかし最初の3年間の話であって、次の4年間の話、3年間の継続の話ではない、そのように私は思います。

なぜこのような変更がなされているのか、それは、この経営健全化計画の大きな柱を勝手に変えているというそういうことに私はなると思います。現在のこの仕組みの中では、この収益納付金というものはほぼ入ってこない、そのような状況になっております。

そして、この変更案のところで、こうした点をもう今事実上変更になっているということを含めて、（1）保養センター特別会計に対する一般会計からの繰出基準、この1.が企業債元利償還及び一時借入金元利償還について繰り出すと、使用料のことがどこにも書いてなくなってますね。これまでは使用料を引いて繰り出すということになっていたのに、使用料も入っていない。なぜそのような変更になっているのか。そして、施設改修分について繰り出す。これはとんでもない話ですよね。こんな変更をするんですか。そして収益納付金について、2番目、これは事実上入ってこないですよ。このような住民の負担をどんどんふやしていくような方向性での修正をよく書けるなと、私は本当に残念な気がいたします。

そして5ページになりますけれども、効率的かつ効果的な経営について、（4）ですけれども、経営改善努力の継続、今後の方針ということになりますけれども、経営改善の努力というものは、これまでもされてきていると思います。したがって、プロジェクトチームを立ち上げるとかコンサルティングを入れて検証していくとか、そういうことはいろいろ書いてございますけれども、やはり経営の責任ということがなければ、結局今回のように、提案理由説明の中で副市長が当初の予想どおりいかなかったと一言理由を説明されておりますが、それは責任がない言葉ですよね。やはり今回の3年間の結果、当初の予想どおりいかなかったことは、どういう状況だったのか、どこに責任があったのか、そのことについてのまず責任をとっていただいた上で今後のことを議論するんだったら、私はまだ理解できますけれども、そのような形で追加の一般会計からの支出というものを要請してくるそのこと自体に、私は非常にこの今の行政運営、竹内市長はいつも、いつもですよ、経営の視点から行政運営をしていきたいとおっしゃっておられましたよね。これ、真っ当な経営者だったら、これ出せますか。恥ずかしいですよ、私は。まずその点について、今申し上げた点についてお伺いしたいと思います。

議長（小林一三君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

ただいまの御質問でございますけれども、経営改善に向けた取り組みのところでございます。

確かに、平成25年の4月から指定管理者による3年間の事業継続を決定したというようには書いてございます。この辺につきましては、前回の議会のときには中途半端なことを申しまして申しわけございません。まずはおわびを申し上げたいと思います。それで済む話ではないと思いますけれども。

事業の存廃について議論をいたしてまいりました。そのときになんですけれども、美榛苑におきましては、年間12万人を超える方々に利用をしていただいております。詳細に申し上げますと、23年度実績でございますけれども、宿泊者が1万8000人強、宴会者数が1万9000人強、レストラン利用者が2万5000人余りですね。日帰り入浴が6万3899人となっています。そのうち市内の60歳以上の方が3万人余りに御利用いただいております。その辺のこともございますし、市内からの雇用もパート等々でございますけれども、60名を超すパートの雇用もいただいておりますし、いわゆる料理の提供の際には市内産の農産物もお使いをいただいておりますので、宇陀市への貢献度は非常に高いということで、昨年の12月議会におきまして、第2期目の指定管理の指定について御審議をいただきまして、前回に引き続いて株式会社休暇村サービスを指定管理者とすることについて議決をいただきましたので、事業を継続していくということになりましたので、ここに記載をさせていただいたものでございます。

次に、5の資金不足比率を経営健全化基準未満とするための方策についてでありますけれども、当初計画の資金不足比率をこの方策につきましては、一般会計からの繰出基準についての記述がございまして、企業債の元利償還金及び一時借入金のうち、指定管理者から今申されましたとおりに記載をしてございました。

ところが、経営規模を5億3000万円として指定管理者からの施設使用料としての定額納付金3000万円に加えまして、利益が出た場合は、その2分の1の収益納付金を見込んだ形の計画というようになってございました。

まず、このことにつきましてですが、なぜということでございますけれども、ちょっと調べてみましたら、その協定書の件でありますけれども、協定書の第6章第25条第2号に各年度の収入・支出差引額が収支計画書にある純利益を上回ることになった場合は、当該上回る金額の2分の1というようにされてございます。この協定内容と整合性に基づいて現在は履行しているところでございます。その根拠の4000万円という根拠につきましては、議員おっしゃいましたとおり、応募時に提出されました収支計画書がこれに当たる。そのときの計画純利益が4000万円となっていることから、これを根拠としているものでございます。

なお、このことにつきましては、平成22年8月25日に開催をされました美榛苑経営特別委員会、この席上において説明をいたしまして、了解を得ているところでございます。今回の見直しにつきましては、これらについて明確化することとあわせて見直したというところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

あと1点、利便性の向上と効果的なPR、現行のところを変更して効率的かつ効果的な経営についてと変更したことについてでございますけれども、この現行の利便性の向上と効果的なPRにつきましては、PRにつきましては、当然今後も引き続いてしていかなければならないと思っておりますけれども、例えばクレジットカード決済、インターネット予約、ヌルヌルすべすべの温泉の泉質と効能をPR、Pb入浴剤の開発研究もございますけれども、クレジットカート決済あるいはインターネット予約はもう既に実行済みでありまして、今後とも続けていくということでございます。ただ、入浴剤についてはまだ実現しておりません。その辺については、また今後考えていかなければならないと考えますけれども、その辺もありますけれども、結局実行済みでございまして、ある程度効果はあるものの、より効果的な方策を打ち出していこうと、そういう必要があるというように考えています。

これらに当たりましては、そもそも美榛苑が果たしてきた役割を再認識することが重要でございまして、こうした経営方針が根底にあってこそ、これに基づいた施設を指定管理者と一体となって実行していく、これが今後の改善につながるということから、このとおり変更を行わせていただきたいというところでございます。

以上でございます。（発言する者あり）

済みません、申しわけございません。一般会計の繰り出しにつきましてですけれども、実は企業会計の元利償還につきましては、平成28年度で終了いたしますけれども、このままいきますと、最終年度の平成32年度、これにつきましては、約5億3000万円程度の負債が残ってしまうことになります。前の計画にいたしましても、経営規模が5億3000万円の15.1％、いわゆる20％以内でとどめておりました。いずれにいたしましても、負債は完全にはゼロにならないという計画でございましたので、ただ経営規模が現状に合わせましたのと、現状が3億6500万円程度、今年度は3億7000万円程度になるのではないかなとは、まだ推測でございますけれども、その辺で一定今回応募いただいた休暇村サービスのほうから3億8000万円程度のいわゆる計画をいただきましたので、それに合わせて修正したと、いわゆる現状に合わせたというところでございまして、そういうことで、ちょっと余計なことを申しましたけれども、資金不足比率の基準、3億8000万円では20％を下回ることは不可能になってしまいます。その辺で、まずこの辺を勘案してみました結果、新年度予算に計上しておりますが、この政策調整会議で諮っていただきまして、合併による交付税の特例措置があるうち、いわゆる一定の道筋をつけていこうということで、平成25年度からこれまでの繰入金に上乗せをする形で増額をいただいて、最終年度にはゼロ％、全額返済してしまおうという計画を立てました。そういう解消をさせていただきたいと思います。

過去の美榛苑におきましては、たび重なる増築や改修、この際には一般会計から繰り出しは行われておりませんで、全て美榛苑の会計でやりくりをしてまいりました。このことが蓄積してまいりまして、現在の資金不足比率に至ったということで、このとき、これは過去のことなので、もういたし方ないとは思うんですけれども、そのときに適切な一般会計からの繰り入れ等々がございましたら、このような事態には至ってなかったのではないかなと。さらには、現在の美榛苑は指定管理者に経営を委ねておりまして、収入としては一般会計からの繰り入れと指定管理者からの納付金しかないというところでございます。責任等々については、過去からのことも踏まえまして、それは宇陀市でとっていかなければならないと思っております。

議長（小林一三君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

最後、責任のところは全然聞こえませんでした。済みません、それはまた後で言っていただきたいと思いますけれども、そういう感じでこれまでされてるから、14億円も一時借入金が積み上がったんですよ。そこのところは、もうお忘れなんですか。それを全部背負ってるんですよね、私たちは。これまでの、もちろん企業債の償還、残りを入れたら18億円ぐらい借金ですよね。それを背負って、そして経営健全化計画を立てたわけですね。だから継続する、指定管理者でやっていくという最初のこの2月、平成22年の2月という3年前になりますけれども、そこで立てられた。そして美榛苑の特別委員会も、もちろん私も議員になってから、非常に厳しい話だなと思いましたけれども、確かに承認はしてきました。

しかし、やはり説明の仕方としても、今もおっしゃいましたけれども、協定書に書いてあるから、それに合わせましたと言われましたよね。反対じゃないですか。協定が、この経営健全化計画に基づいて定められているべきですよね。それが勝手に経営健全化計画から逸脱した形で協定書を結ばれて、それで3年間された。それに基づいて、なぜ今回同じその協定書のとおりやらないといけないんですか。経営健全化計画がベースじゃないですか。逆じゃないですか。経営健全化計画をなぜ協定書に合わせる必要があるんですか。そういう点も含めて、何をやっとるんやという感じですわ。

そのときに、この美榛苑の特別委員会も市長もおられて非常に厳しい議論があったと思います。しかし、市長の意向を踏まえて、そして予算の特別委員会でも予算化するということで、そのときに決議事項までされてますよ。その中に、以後の繰出金は企業債と一時借入金の返済分しか認めないこととする、そのようなことがはっきり書かれてあります。それを既にもうお忘れでいらっしゃる。そういうことをまず御指摘しておきます。

そして、この収支計画というものを、これを分析しないといけないわけですけれども、今この経営健全化計画の中に出てきます収支計画、なかなか分析、難しいところですけれども、一つやはり問題だなと思うところは、これまでの計画と今回の計画は全く別のものだということを私は申し上げたいと思うんですね。それは、13ページを見ていただいたらわかります。

この資本的収支の収支計画の13ページの一番下に他会計の繰入金というところがあります。そこに収益的収支分としての繰り入れ分、資本的収支分としての繰り入れ分が分けて書いてあるわけですね。そしてそれが、これまで23年度までが実績、そして24年度以降が見込みという計画ということになりますけれども、この現行と、そして14ページの変更、これを見比べてみますと、現行の繰入金は基本的には資本的収支分、ここに比重を置いて、それは結局いわゆる企業債の償還分、これが7000億円ほど、この元金の償還がかかっていく、そこに充てていくという計画です。ですから、基本的には、この資本的収支分を中心に繰入金を充てていくという当初の計画どおりになっておる。

しかし、今回の14ページの一般会計繰入金を見ますと、どちらかというと、それは資本的収支分についてはもう28年度まで、そしてそれ以上に収益的収支分が25年度から1億円近く、26年度以降は1億4000万円、1億6000万円という形で非常に大きな比重を占めているという全く違う形になってるわけですね。

ですから、これが結局なぜ起こってくるかということなわけですけれども、それは今説明がありました。いわゆる事業規模というものが変わったんだというところが資金不足比率に大きく影響しているということです。それは私も以前に事業規模が減ってきているけれども、決算の認定のときに質問させていただいたと思いますけれども、心配はしておりました。この事業規模が当初の計画では5億3000万円、そして現在が3億、実績では6000万円からですか。今現状で24年度も現在までで、まだ収益としては2月までで3億1000万円ぐらいだったと思います。ですから、やはりそれぐらいしかいかないということですね。そうすると、3割規模が減るわけですね。そうすると、資金不足比率というものは分母に事業総規模がありますから、3割高く出るということですね。30％高く出てしまう。同じだけの資金不足であっても、30％高く出てしまうというそういう状況がありますね。

ですから、やはり、そしたら今回3億8000万円で、何の根拠で3億8000万円にされているのか、その点についてもお伺いしたいと思いますけれども、なぜそういう形で今回のこの計画を3億8000万円にそろえていかれるのか。もしそれでしたら、事業規模を上げるためのそのための考え方というものを議論されたのか、指定管理者の方とそういう議論をされたのか、そういう点についてもお伺いしたいと思います。

それから、細かい点になりますけれども、ここの収支計画を拝見して、12ページになりますが、収益のところにその他というのがございます。収益的収入、上から1、2、3、4、5、6、7、8、収益納付金の次、その他というところがあります。そこに、もともとは4000万円ぐらいのその他の収入というのが入っているわけですね。それは私は減価償却に見合う分だというように認識しておるんですけれども、今回はその分がない。その点について、当初のその他ということの収入はどういう考え方になっていたのかですね。といいますのは、今回、先ほど申し上げましたように、一般会計の繰り出しの部分がどこに使われているかというと、この収支のギャップのところに使われている。そしてその部分の大きな支出が減価償却になりますね。ほかのところは、それほど変わってないわけです。ですから、この部分がなくなっているということが非常に大きなポイントだなと私は思うんですけれども、その点についても御説明をお願いしたいと思います。

そしてもう一つは、頭から計画と違う部分がございます。

これは収支計画12ページ、やはり12ページになりますけれども、平成21年度、この経営健全化計画をまとめつつある段階で、その計画の当初の計画の値と、そして今出てきている見直し、これは実績になるわけですね。当初は例えば経常損益についても3000万円という見込みをされていますけれども、それが1400万円にとどまった。あるいは一時借入金にしても13億9000万円、そして減らしていけるようになっておりますけれども、当初から21年度実績で14億5000万円と、最初から厳しい状況が出てますね。経営健全化計画をまとめるところから合ってないわけですね。だから、やはり見通しが甘いと私は感じるんです。

そこのところ、頭からもう難しくなっている。そしてその後、事業規模が減った。そしてこの減価償却の問題がある。そういう中で経営健全化計画のとおりに数字を合わせていくためには、こうなってしまうというそれだけのことですよね。私はそう思うんですけれども、今この収支の部分、そして資本的収入への繰り出しの部分の考え方、それらのことを質問させていただきましたので、全体的にお答えいただいたらありがたいと思います。

議長（小林一三君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

では、まず事業規模をなぜ3億8000万円程度にしたのかという根拠ということでございますけれども、当初の計画では民間経営によりますサービスの向上あるいは人件費の削減などを期待して、その営業規模を5億円から5億3000万円と想定をしておりました。

しかしながら、指定管理前の直営時の事業規模につきましては、平成21年度で約4億2000万円でしたけれども、その数年前から既に右肩下がりになっていました。また、直営と指定管理となった平成22年度におきましては、約3億7000万円、指定管理者として年間を通して営業いただきました23年度につきましては、約3億6000万円となりました。このことにつきましては、やはり東日本大震災によります観光産業への影響、観光控え、出控えというのもございましたし、震災当初はそれほど影響はなかったんですけれども、だんだんボディブローのようにきいてきたということをお聞きをしております。その辺と、やはりまだまだ厳しい経済情勢などによりまして、規模の拡大につながらなかったものだと考えているところでございます。

ただ、本年度におきましては、ようやく顧客名簿ですね、それもでき上がりまして、ダイレクトメールの発送あるいはその名簿を活用いたしまして営業活動、また市内の各自治会長への営業活動も行っていただいておりますし、独自で開発した商品、例えば桜の季節にありましては、又兵衛桜などの花見、夏は花火大会、秋には紅葉や各地の祭り、冬にはかぎろひを見る会なども市内で開催をされておりますけれども、そこへも送迎、宿泊も含めて送迎などを行っていただいております。それらを含めた各種パネルによる売り込みなど、昨年度よりは先ほども申しましたけれども、上向きになっていると思っております。

また、今期の指定管理者に応募をいただいた収支計画で提案された営業規模とも勘案をいたしまして、3億7000万円から3億8000万円として想定したものになってございます。

次に、収支計画のその他の件でございます。

確かに、前の計画につきましては、4000万円ぐらいあったというようには思うんですけれども、現在は23年度からは183万8000円、この数字がずっとございます。これにつきましては、当初計画につきましては、やはり営業規模の大きさから収支の納付金も期待していた部分もあろうかと思いますけれども、これにつきましては、その他収入183万8000円というのは、携帯のアンテナの借地料等々も入っておりますし、その辺で、この納付金額になってきた。いわゆる現状をつぶさに見ながら、やはり今あるものを正直にと言ったら言い方はおかしいですけれども、そういうように挙げていこうというところでございます。（「当初の4000万円はどういう収入だったんでしょうか」と呼ぶ者あり）

その他収入のところの中身ですが。その辺の細かい分析はいたしておりませんけれども、計画の部分につきましては、先ほども申しましたように、収益納付金の部分を大いに期待していた部分はあろうかと。（発言する者あり）

議長（小林一三君）

暫時休憩します。

午後4時09分休憩

午後4時25分再開

議長（小林一三君）

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

それでは引き続きまして、高見議員の質問に対する答弁、仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

失礼をいたしました。お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。

なぜ前の計画で、現行の計画で4000万円のその他収入があるのかということでございますけれども、減価償却分がちょうど同額、ずっと同額になってございます。その分を定額納付と合わせて納付していただこうということで、その分をいわゆる定額納付として納付していただこうということで計画したものだということであろうかと思います。

以上です。

議長（小林一三君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

そうすると、もう最初の協定書がますますでたらめだということですよね。減価償却分については全く納付していただくというようにはなってないですね。そして先ほど申し上げましたように、使用料は当初の予定どおりになっておりますけれども、それに上乗せする分の収益納付金については、事実上入らない。最初に先方のほうから収支予想として4000万円、4050万円というそのような数字が出てきたから、そのままそれを使っていると。そして今回また、それをそのまま踏襲していると。当初の計画が全く尊重されてませんね。

今いろんなことをお伺いして、十分に御答弁はいただけなかったなと思うんですけれども、私3回しかございませんので、本当はあと1時間ぐらいやりたいところですけどね、産業建設常任委員会でしっかりと議論していただきたいと思います。

しかし、今のようなこの当初の計画、頭からもう実績が違っているようなものを出されている。そして見込みも、この5億3000万円という見込みが全く守られていない。そして協定書を結ぶときも、そうした思いといいますか、過去の十数億円の処理をするために、何が何でもこの市の財政負担を減らすんだという決意さえうかがえない。そうした状況だから、私は十数億円も借金がたまったんだと思うんですよ。そのようなやり方をしているから、そして今3年たって、予想どおりいきませんでした、5億円くださいという話ですよね。そんなん私、恥ずかしくて、ようできませんわ。

今もし廃止をすれば、追加の住民負担なしで資金不足比率が財政健全化法に基づいた形で収束できるのであれば、私はそちらを選択すべきだと思いますよ。そのことは試算されているんでしょうか。

そして、市長に最後に御答弁をお願いしたいですけれども、前回も同じ質問を私もしましたし、同僚の勝井議員もされたと思います。単に収支が黒字だから、それが目標、ゴールではないでしょうと。この施設、行政施設、財産をいかに住民のために活用するかということのその責任感というものをどう思っておられるのかということも、勝井議員がたしか質問され、そしてお答えに対して、それでは際限なくお金をつぎ込むだけじゃないかというそういう意見だったと思います。私も今そのような気がしております。

先ほど宇陀市に貢献していただいているということをおっしゃいました。継続の理由としておっしゃいました。もちろんそうかもしれません。何万人も利用者があって、そして観光に来られた方の宿泊にもなっている。それは私も理解はします。

しかし、5億円ものさらなる住民負担、これを含めてそのようなことが言えますか。宇陀市への貢献じゃないでしょう。やはり住民です。住民にとってどうなんですか。とてもじゃないけど、私は経営というような感覚からそういう発想は生まれてこないと思いますよ。

その点を踏まえて、まず今回この経営健全化計画の見直しに5億円以上の追加の負担が必要になっているというそのことの提案をされるに当たって、これまでの3年間が失敗でしたと。そのことについて、まず責任をきちっと、責任というのは謝るという話と違いますよ。実行するということですよ。謝って、済みませんでした、これは責任じゃないですからね。勘違いされては困りますよ。そのことについて、最後に市長からもお伺いしたいと思います。今、何点かその前にも御質問させていただきましたので、あわせてお願いします。

議長（小林一三君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

それでは、廃止をすればいいということ、そのことについては考えたのかということがございましたので、お答えをさせていただきたいと思います。

今、廃止をいたしますと、現状で、この計画を策定したときには負債総額約18億円でございました。今残っているのが約14億6000万円になります。その分を、もし廃止をするとなれば、14億6000万円すぐに一括で返さなければなりません。14億6000万円を返さなければならないということになります。一括は申しわけございません、失言でございました。

それと、このまま続けていきますと、昨年の12月議会で指定管理をお願いを申し上げまして、それでその分もあるんですけれども、毎年、定額納付としては3000万円は必ず納入されてまいります。今これからですと、8年間の計画で言いますと、あと8年間あるわけなんですけれども、2億4000万円は確実に入ってくるというところがございますので、やはりそちらのほうがいいということも含めて考えさせていただいたということでございます。（「質問どおり答えていらっしゃいません。私は廃止の場合のシミュレーションとして計算をされたかと申し上げております。追加の一般会計繰り出しをしないでできないかというシミュレーションはされたかということを聞いております」と呼ぶ者あり）

済みません、その件につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、このままでいきますと……（「したかしてないか」と呼ぶ者あり）

議長（小林一三君）

シミュレーションをしたかしてないか。

農林商工部長（仲尾博和君）

シミュレーション、まず順番が違うとおっしゃられますけれども、指定管理の議決をいただきましたので、継続していくということがもう前提にしておりましたので、シミュレーションはいたしておりません。

議長（小林一三君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

いろいろ御心配いただきまして本当に申しわけなく思っておりますし、そんなことも含めながら、今までの経過につきましては、担当者が申し上げたとおりでございます。

ところが、一つ根幹的な話で、結果としてこういう結果になっておりますけれども、当初の計画とは年次的に申し上げますと、平成22年3月に、この経営健全化計画を策定したわけでございます。その後、平成22年10月に指定管理をさせていただきました。その後、平成23年3月11日に東日本大震災が発生いたしまして、大きく観光需要というのが減少いたしました。そしてまた、その夏には紀伊半島南を襲った災害があったわけでございます。そんなことも含めながら、大きく売り上げが減少した、当初の見込みよりも変わってきたと理解しておりますし、現状その推移でございます。

そうした中で、いろいろ御意見をたくさん賜りました。しかし、この事業そのものは、先ほどこの経営の現況の中で、12万人の利用者、また6万人の日帰り入浴者数、そしてまた売り上げが3億6000万円、3億8000万円という数値でございますけれども、大きな営業資産を持っていると考えております。当初は5億3000万円だったんですけれども、そのことも含めて営業資産を持っているとして、その活用をするという形の中で継続したいと考えているところでございます。

しかし、そのことも含めて本年度、経営そのものを継続するかどうかも含めて検討したいと考えております。

そして、今回一般会計の繰り出しが多くなったという御質問でございます。

これは15ページ、16ページ、少し見ていただいたらいいかと思うんですけれども、現行の計画でありますと、平成32年になっても残りの借入金というんですかが償還できません。ですから、今回宇陀市も平成28年度から地方交付税の減額措置、合併の経過措置が減少していくわけでございます。ですから、それまでの間に何とか借入金だけでもなくなるように、資金不足比率がなくなるように計画をさせていただいたところでございます。

ですから、これは大変厳しい選択であろうかと思いますけれども、とりあえず過去の負債というものをこの期間に償還していきたいと考えております。この効果につきましては、いろいろ議論があろうかと思うんですけれども、私が当初から申し上げましたように、売り上げも3億数千万円ある、また従業員そのものも臨時職員が今69人おられます。この臨時雇用に対しても貢献していただいておりますし、社員5人おられるわけでございますけれども、そのうちの2名は、わざわざ宇陀市民になって移住してこられて住んでいただいております。そんなことも含めながら経営してまいりたいと考えております。そのことも含めて経営健全化計画というのを再度見直しさせていただいて、当初と大きく変わっているというのは、先ほど申し上げました大きな災害等ございましたもので、社会環境が変わったものですから、それに基づいて見直しさせていただいて、現在としての最善ではないですけれども、最良の計画とさせていただいたということでございますので、御理解いただきますようお願い申し上げたいと思います。

議長（小林一三君）

ほかに。

1番、勝井太郎議員。

1番（勝井太郎君）

前回も聞かせていただきましたし、高見議員の発言もありましたけれども、引き継いで質問させていただきたいと思います。

この計画、私も同じように12月に提案するべき議案じゃなかったというように、同じように考えます。指定管理をもう議決いただいているから言うことを聞けというのは、議会に対する挑戦じゃないかとすら思いますね。わかっていたら、しっかり議論をして、どういう方向にしていったらいいかという議論ができたはずですけれども、その機会を奪ったことは二元代表制への大きな挑戦だというように指摘せざるを得ませんので、そこは本当に反省をしていただきたいと思います。詳しいところは産業建設委員会のほうで、また厳しいきっと質疑があると思いますので、またそちらのほうに委ねたいと思います。

この計画の変更案を見てますと、雇用を守らないといけないからつぶせませんということが実は入ってたりとか、幾らぐらい投資をしないといけませんというところが数字がなくなって、大きな大規模の投資はしないとは書いてあるんですけど、それ以外の投資はやりますよということは書いてあります。でも、じゃあそれはどれぐらいかかるのかということは、実は計画に書いてないんですね。だから、これ、この後また2年か3年したら、ごめんなさい、今度は何か直さないといけないから、また議会、予算どうせ承認するでしょう、指定管理を承認してるんですからってなる可能性が高いですよね。

だって、今までそうですし、実際お金を返すの足りなくなったからふやします、じゃあ次はというと、エレベーターを直すからふやします、耐震補強するからふやします、どう考えたって出てくるはずですけれども、なぜかそういう記載はここにはないわけですね。これ、記載がなくても絶対やらないといけないです。だって、そういうようなことを書いてありますから。

ここに書いてある投資計画などの将来負担についてというのを読んだら、今後の将来負担については、耐震化工事や施設設備の修繕、投資が見込まれるが、これは今期の目標実現に向けて収益を確保するために必要なものであり、その実施については必要最小限とすることを基本に、経営状態においてその都度判断するものとする。判断したら、まだこれから先、お金を入れることができますよという布石になっているということです。もちろん議会を通さないといけませんから、最小限にするというところは書いてあります。これ幾らでも、もしこの最小限を抜いてたら、幾らでもじゃぶじゃぶ入れられるようになりますから、それはまずどうかというように思います。

それと、このまず健全化計画、そもそもなんですが、平成22年に美榛苑は開園から30年を迎えています。記念式典をやっております。この健全化計画が終わるのは平成32年です。美榛苑開園から40年、もう施設の老朽化はどうするんだと。建てかえるか、それとも思い切った大規模改修をするか、それとも廃止をするか、それとも民間資本を入れて全く違う形で経営をしていくかという今度はもっと大きな判断を実はしないといけなくなります。40年たって、一部の修繕と法律で義務づけられている耐震補強をやって、耐用年数を超えたエレベーターを直すだけで済むはずがないはずなんですね。でも、そのことは書いてないんですね。借金は返しますということは書いてあります。

それと法律で定められている耐震補強、これ当然公共施設ですから、耐震補強をせずにほっておくということは経営をしていく以上できませんから、不可避です。だったらそのことは明記をして、幾らぐらいかかるかというのは、これ議会に示すべきです。エレベーターも同じでして、当然ですけれども耐用年数ありますから、耐用年数を超えてエレベーターを使い続けたら、大規模な事故が起きる可能性がありますから、そこも不可避です。その不可避なことを全部織り込んだ上で経営健全化計画って書かないと、まず経営健全化計画として成り立たなくなります。

もう一つ、この経営健全化計画、全く夢がありません。従業員を切らないようにしてくださいとお願いが書いてあったり、もう耐震補強をしないといけないタイミングだから頼むから耐震補強をさせてくださいであったり、もうエレベーター、このままだったら、いつか落ちて人が死んでしまうかもしれないから直してください、そういうことは書いてあるんです。でも、一番大事な、このまちの観光施設としてこんなような人が来てくれたらいいやん、こういうようなことをしたらこのまちよくなるという、実はビジョンが何もないんですよ。

今あるのは、今、美榛苑を潰してしまったら14億6000万円というお金を粛々と返していくことしかできなくなって、それは絶対に避けないといけないと。だから、まずとりあえずこのことを避けるために指定管理にしよう。指定管理にしたら16人いた従業員を5人にできますから、とりあえず必要な経費を圧縮して単年度黒字ぐらいはできるな、そこまではできました。問題は、そこから先です。これは結構簡単にできたんです。

さて、どうするかというところですね。次は、じゃあこの平成33年から先、美榛苑はどうなっていくのかという議論をしておかないと、結局一緒です。お金を返す間だけ残しておきますが、平成33年になったら美榛苑は40年、老朽化をしておりますので、廃止をしますとなるかもしれませんし、今3万人の市民の方が利用していただいておりますので、日帰りの温浴施設だけを残して、あとはやめますという選択肢になるかもしれません。でも、そういうことを議論、実は全然されてないんですね。まちの未来のためにどんなような観光を起こしたほうがいいのかとか、今まちの未来のために何の投資をしないといけないのか、合併特例債がある間にこんなことをしようかみたいなことを考えておかないと、結局お金だけ使って余りきれいじゃない施設を市民の皆さんが無理やり使えと言われて使って、結果的に何か美榛苑はいつの間にかなくなったなと。そのころには、もうここにいてる議員さんも大分入れかわってて市長さんもかわったなだったら意味がないわけですよ。

一番大事なのは、このまちは別に10年たっても20年たっても100年たっても残ってないといけないんですよ。竹内市長がいてる間だけ生き残るような経営健全化計画なんてつくられても、それは承認するわけにいかないんですよ。本当にまちのことを考えてやるんだったらどうしたいかということを、まず語るべきです。語らずに、今潰しても、今そのまま10年やっても同じなんだからとにかくやらせろよと言われても、はいそうですかっていうほど議会はそれを許すかどうかって本当に考えていただきたいと思います。

市長、本気でこれ建て直すつもりはありますか。建て直すつもりでこれだったら、見通し相当甘いですよ。まちの将来のためにどんな投資をしておくかということがまずありませんし、美榛苑は残念ですけど、温泉地としては日本で圧倒的なポテンシャルは持ってません。実際に有馬温泉だったり別府の温泉だったり登別の温泉という日本でも有数の温泉地と真正面から打ち合って勝てるかというと、流出量とか、そもそも出しているキャパを考えても、爆発的に近畿地方でここに美榛苑ありというところまで行くのは難しいということは、まず認識をしておかないといけません。

でも、案外そうではなくて、美榛苑は地域の方いっぱい使ってくれるからだったりとか美榛苑はいいと言われてるからという、何のデータにも基づかない、申しわけないですけど、自分たちの希望的観測で物を余りにも言い過ぎています。希望的観測ではなくて、まず今この美榛苑だけではなくて、宇陀地域にある温泉を取り巻く環境をまずちゃんと分析する必要があります。その上で戦えるのかどうかをまず考えて、じゃあ戦うんだったらどうするかという付加価値をつけることを考えないといけません。温泉だけで戦って勝てないんだったら、温泉以外に付加価値をつけることを考えないといけませんし、観光地で考えたとしても、宇陀市単独で観光地としてしっかり成り立つポテンシャルがあるところはありますけれども、今現状でそのまま戦ったら、かなり厳しいと言わざるを得ません。

そのあたりのところを戦略的にやってますか、これ。戦略立てずにやってたら、前の全部適用のことと一緒なんですよ。経営健全化計画をつくってやってますと言ったら、改革やってますねといって市民は評価するかもしれませんよ。でもね、10年たって20年たって、美榛苑がなくなって多くのものがなくなってぼろぼろになってて、誰が責任とるんですか。誰も責任とりませんよ、そうなったら。今、何をするのかということをほんまに考えてやっていただきたいですし、実際のところどうするつもりなんですか。

まず質問させていただきます。これから先、どれぐらいの投資をするおつもりですか。それと、平成33年を超えて美榛苑を継続するおつもりはありますか。もしないんだったら撤退戦略を立てるべきですし、逆にやるべきだったら、今のうちに投資の戦略を立てないと未来がありません。どちらですか、お答えください。

議長（小林一三君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

いろいろ御心配いただきましてありがとうございます。御意見もいただきましてありがとうございます。

これが集客も含めて民間事業ベースでのるというんですか、民間事業として成り立つ話であれば、勝井議員のおっしゃるとおりが全てが当てはまると思います。しかし、私たちの悲しいかなこの宇陀市は中山間都市であり、自己財源が少ない、雇用が少ないそういう環境の中であるわけでございます。私も民間の人間でございますので、よく私はゴルフ場の話をさせていただきます。ゴルフ場というのは1件当たり100億円から150億、160億円というような投資をするわけでございます。多くのゴルフ場が倒産しております。しかし、ゴルフ場を閉鎖したゴルフ場はございません。それはキャッシュフローが黒字だからでございます。営業しております。それと同じようなことが言えるのではないかなと私は推察しております。

ですから、この中山間の雇用のない場所で大きな経済の流れをつくらなければいけません。私は上級官庁といろいろ話をさせていただいたときに、日本として全体としての経済の循環をつくらなければいけない。そしてまた、都市と田舎、中山間都市を含めた経済の循環をつくらなければいけないと思っております。かつては地域に産業と言われるような農業、林業があったわけでございます。その後は建設業があったわけでございます。そこにまた住民の方がおられ、経済の循環というのが発生してきたかと思います。

しかし、時は流れ、大きく社会環境が変わってきております。あらゆるものが大都市に集中しておりますし、考え方そのものも大都市を中心とした考え方ではないかなと言えるような政策がたくさんございます。

私たちの宇陀市は少ない資金の中で、しっかりこの地域の経済というものを循環していかなければならない。その中で、ウッピー商品券とかいろんな形の中で政策的にさせていただいたところでございます。

その一環として、今、営業資産として3億6000万円というような大きな売り上げを持っていた美榛苑というものがあるわけでございます。私は今年度その存続も含めて検討したいと前回も私は申し上げております。ですから、今年度1年かけて、存続するかしないかも含めて検討したいと考えております。基本的な考え方は、今の3億8000万円、3億6000万円の80％ぐらいの売上高に応じた施設をつくりたいなと思っております。そうすることが市民の方々がもし食事をしたい、そしてまた宴会をしたいといったときに宇陀市の中で宴会をしていただけるようなステージもつくっていきたい。それが市民の方々に対するサービス提供ではないかなと考えているところでございます。

いろいろ御意見があろうかと思いますけれども、この厳しい宇陀市の環境も踏まえて、もう少し時間をいただきたいなと考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

議長（小林一三君）

会議時間を1時間延長いたします。

1番、勝井太郎議員。

1番（勝井太郎君）

御答弁ありがとうございます。

まず、美榛苑は民間では立ち行かないということはないはずです。

このまちの観光でも何でも民間の方、頑張っておられますので、民間でやってもう立ち行かないので行政が支えますとかだったり、雇用が引っ越してきた人が2人いるとかだったりとか69人いるというのはわかるんですけど、それは感情論にすぎません。このまちの未来のために何をするのかという判断材料にはなり得ません。

もし政治や権力を持っている方が特定のだったり一握りの方のために利益供与をするようなことをしては、だめなんですよ。まちの全体のために美榛苑が必要かどうかということが理性的な議論が必要であって、今働いている方々がどうかという議論をするんだったら、このまちはひたすらに生活に困っている方には全てあまねくお金を渡さなければならなくなります。美榛苑で働いている方だけを例外にするわけにはいかないでしょう、それだったら。自分のおっしゃっていることをよくよく考えていただきたいと思います。

行政の責任を持っている方が自分の影響下にある人だけを守ろうという発言をするのは本当に反省したほうがいいと思います。まちの未来のために何が必要かということは余りお話をされませんでした。8割ぐらいにしてやっていきたいというのは、経営健全化計画にしっかり盛り込んで書くべきことです。8割ぐらいといいますと、大体3億円ぐらいですかね。3億円ぐらいの規模の施設をつくったら、なぜ立ち行くんですかね。何のために存在してるんですか。3億8000万円の売り上げがあって、地場産品を買っているから支えているというのも、余りにも根拠が甘過ぎます。だったらその地場産品のつくっている方々の収益を本当に上げることと収入を上げることに全力を傾けるべきであって、その方々に中途半端に物を買って助けてあげるということ自体が、そもそも市長としての資質を問わざるを得ないと私は思います。

まちの未来のために今何ができるのかということを問うべき議会の中で、特定の方を守りたいであったりとか、全く論理的な議論をしてないものが突然出てきます。1年以内に美榛苑の存廃を考えたいということですけど、指定管理は25年から3カ年です。この3カ年の間ですから、26年になってやめますという決定はあり得ないはずなんですね。議会の中では、少なくともそういう議論はしません。市役所の中では、1度政策調整会議にかけ市長が決裁したことが、市長がまた思いつきですぐひっくり返るんだったら構いませんけど、どういうマネジメントをしたらそういう判断になるんですかね。

市長は思いつきで答弁されるのは結構ですけど、議会のこの場で答弁をしたことは住民への約束ですし、破るということは許されないということをよくよくわかってますか。自分の発言は市役所を代表しての発言であり、執行者としての発言ですよ。8割にするというのであれば、8割にした計画を1年以内に出すべきです。出せないんだったらおやめになる。それぐらいの覚悟が必要ですよ。経営健全化計画は1年以内に見直しがなされなかったら、今おっしゃったことは全て虚偽の答弁になります。虚偽の答弁をしたとして百条委員会でしっかり追及をしますよ。虚偽答弁をしたということは大きいことだということをよく考えていただきたいと思います。虚偽答弁にならないように本当にちゃんと議論してもう一回提案をしてください。市長にお願いいたします。答弁をするということがどれぐらい重いかということをもう一回考えてほしいと思います。

その上で改めてお尋ねをいたします。

今おっしゃった8割ぐらいの規模にするというのは、一体この経営健全化計画の中の33年までのうちで、いつ方針を決めて具体的に着工することをめどを立てておられますか。

それともう一つ、経営健全化計画を仮に議決をしたとしても、1年以内に存廃の判断をするという大変重い答弁をされましたけれども、それは必ずもう一度これ検証した上で、議会に対してちゃんと諮るということですか。この議決は33年までの計画ですよ。たった1年でひっくり返されるようなものを今、議会に提案をして、この質疑の場で実際にあなたの口で言ったんですよ。ちゃんとやりますか、これ。もしできないんだったら今すぐ訂正をしていただきたいですし、今のままだったら産業建設常任委員会、否決しますよ。それに議会を余りにもなめている。今の態度だったら私は否決をするべきだと考えます。ちゃんとした経営健全化計画を立てた上で、もう一つ、休暇村サービスとちゃんと交渉した上で、まちのこの大切な美榛苑について方針出すべきじゃないですか。

市長は、答弁をしておいたらどうせ勝井は忘れるだろうと思っているかもしれません。でもね、この場所は、私は確かに34歳ですよ。でもね、市議会議員選挙で当選をさせていただいて、市民の信託をいただいて、多くの市民の思いを背負ってここで発言をさせていただいているんです。その議会に対して余りにも敬意を欠いた発言を続けていることは本当に反省をしていただきたいと思います。今おっしゃった答弁、ちゃんと実行できるのかどうか、御答弁ください。

議長（小林一三君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

今回この経営健全化計画というのを策定させていただきました。基本的には、この計画のとおりに進めたいと思っております。総枠の中で80％程度というような形を話をさせていただいただけでございまして、設備的なことも含めてでございますので、御理解いただきますようお願いしたいと思います。

絶えずこのビジネスというのは流動しております。やはり事業者そのものが社会の環境にうまく適応しながら、先ほど申しました顧客もどんどんついてきているわけでございますので、ある一定の休暇村サービスの評価というのはしていきたいなと思っているところでございます。そんなことも含めながら、全体的な更新という話も内部的には話は出てきております。しかし、膨大なお金でございますので、それは決裁しておりません。ですから、このような形の中で経営健全化計画というのを策定させていただいたところでございます。ですから、かつての負債というものを償還するために今回この経営健全化計画の償還計画も含めて見直させていただいたということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

そして、やはり施設そのものも平成8年の赤字転落から大きな設備投資は一切しておりませんし、ですから非常に施設が老朽化しております。おっしゃるとおりでございます。しかし、何とかしなければ、その売り上げそのものも維持できないというような環境もあるわけでございます。非常に夢のない話と言われたら、そうかもわかりません。

しかし、これはやはり宇陀市の経済の循環も含めて、ある一定の成果があると私は確信いたしております。その事業そのものも、ことし第三者の評価というのをいただきたいなと思っているところでございます。そんなことも含めながら、御理解いただきますようよろしくお願い申し上げたいと思います。

議長（小林一三君）

1番、勝井太郎議員。

1番（勝井太郎君）

大きな数字になるから決裁をしていないということは、経営健全化計画に出す前に、これ出したらまた議会から突っ込まれたら面倒くさいからと思って、とりあえずふたしてるということになるんですかね。

まちのことを考えて、こういうような美榛苑になったらいいなって本当に考えておられるんだったら、それを計画に入れて提案したほうが絶対いいですよ。美榛苑はこれから先、こんなようなサービスを新しくするんですとかだったり、美榛苑はこれから先、こうやって都会の人をたくさん呼んでいくんですだったり、美榛苑は今までと違うことをやるんですよっていうメッセージを出すのが本来は経営健全化計画に入っているべきですし、改修だってそのはずなんですよ。全部後ろ向きで、このまちは人口が減ってて、このまちの美榛苑は5億3000万円から3億8000万円か6000万円ぐらいに落ちてて、今後はさらにその8掛けになる予定になっててということは、市長の中では、このまちはずっと滅んでいくということですかね。その滅びに向かっていくまちを何とか食いとめるためにとにかく僕は頑張るが、頑張って80ぐらいになったら、また次の人が多分引き継いで何とかしてくれるだろうぐらいの感じでやってるんですかね。

合併をして、これから合併特例がなくなって一番荒波を越えないといけないときに市長の職責を担った方にしては、議員さんだったらいいですよ。でも、議員でこういう課題があるよと言うんだったらわかります。でも市長ですから、計画をつくって議会に提案する立場です。提案する立場の方がその投資をしようと思ったら議会から反対されるかもしれないと思って置いてたりとか、金額が大き過ぎるからちゅうちょしているということは、美榛苑は、もうこれ余り未来がないと思われてるということなんですかね。

長が未来はないと思ったら本当に未来はなくなります。未来はないと思ってやっている長が率いているまちは本当に滅びます。本当にそう思われてるんだったら、みずからの出処進退を本当に考えられたほうがいいと思います。そこまでは言い過ぎかもしれませんけど、でもそれぐらいの決意でまちの経営をやっていただかないと、まちが本当に悪い方向に行きかねませんから、ちゃんと考えてほしいと思います。

今、言葉のあやで言ったような答弁されましたけど、1年で存廃考えますと言いましたから、それはちゃんと考えた上で議会に提案をしてください。もし提案ができないんだったら、そもそもですけれども、この計画は一体何なんだということになります。

市長ね、この議会は議事機関です。議決をするだけではなくて、まちの意思決定をするのは議会というように日本国憲法に書いてあるんですね。あなたではないんですよ。あなたは執行権者の代表としてやっていく職責はありますけれども、将来のことを考えて議決をするのは議会ですから、その議会にちゃんと全部データを出してください。もし考えている決裁をしていないのがあるんだったら、それは産業建設常任委員会に出すべきですよ。全部ちゃんと出した上で議論されるんだったら結構ですけど、また附帯決議つけないといけなくなりますよ、これだったら。来年には必ず見直しのものをつけること、ちゃんと答弁をしたことについては説明することということをつけないといけなくなります。ちゃんと産業建設常任委員会で議論をするためにどういうことが必要かということをもう一回考えてください。

私はここでしかもう発言できませんので、もうこれぐらいでやめますけれども、ほんまに二元代表制で議会と市長がしっかり切磋琢磨しながら物を考えていくんだったら、今の姿勢でおられる限り、どこかのタイミングであなたをとめないといけなくなるときがあります。予算だって何から何までずっと全会一致で通し続けるわけにいかなくなります。もう一度、二元代表制というのが一体どういうものなのかであったり、市民の代表たる議員と議会に対しての答弁というものが一体どれぐらい重いものかということをもう一回考えた上で提案をしていただきたいと思いますし、それができないんだったら本当に考えてください。そういうことをしっかり考えた上で提案をして議論ができるような議会になるべきですし、それが今できてないことが本当に不幸だと思いますので、そこは素直に反省をしてください。

その上でですけれども、8割というのはただ単に考えたもので、この33年を越えてもまだやっていくおつもりはあるという認識でよろしいですか。でも、存廃は少なくとも1年後には考えたいと言っていて、でも8割ぐらいでやっていきたいですから、そもそも答弁矛盾してるんですよ。だって、存廃を考えるのに8割の規模だったら残るだろうだと合わないんですよ。存続をするんだったら存続をするでやっていけばよろしいじゃないですか。答弁、ちゃんと筋を通した答弁してください。

どちらなんですか。結局、美榛苑はちゃんと経営を健全化をして残すんですか。それとも1年以内に廃止も含めて検討するんですか。三セク債を使って清算をしようと思ったら、25年度以内にやらないとできないですから、そこはわかるんですけれども、本当に検討して提案してきますか。存廃を考えずに、とりあえずやっておきますと言って、その後の33年以降の見通し何も出さなかったら、予算通すわけにいかないですよ。しっかりと考えてどうされるのか、もうこれ3回目ですけれども、御答弁いただきたいと思います。

議長（小林一三君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

大変厳しい意見でございますし、将来に対して責任を持ってないか、決してそうではございませんし、私は今の宇陀市をよくしたいと思っておりますし、将来の宇陀市もよくしたいと思っております。それだけ誤解のないようによろしくお願い申し上げたいと思いますし、将来に対しても責任を持ちたいと確信いたしております。

そうした中で、現状のままでこの美榛苑という事業を継続するならば、この今回提出させていただいた健全化計画ということになるわけでございます。それは何回も申し上げますけれども、平成32年に一部一般会計からの繰り入れを多くしますので、合併の経過措置の割り増しがなくなっても、そのときには、やはり負債がゼロになっているという環境をつくりたいということでございます。まずは過去の負債を清算するということが第一でございます。

それと、やはりこの宇陀地域におきまして、宿泊設備も本当に少ないわけでございます。できたらいろんな形の中でアプリケーションもしながら皆さんを案内できるような施設もつくりたいわけでございますけれども、それもなかなかままならないという環境の中で、もう少し検討させていただきたいということを私は申し上げているところでございます。

決して私は廃止を前提にしているわけではないわけでございます。何回も申し上げております。3億8000万円というような営業資産があるわけでございますよ。それをみすみす流すということは、もってのほかだと思っております。その3億8000万円の売り上げというものを大事にしながら、維持できるように、そしてまたその売り上げが伸びるような環境をつくっていきたいということでございます。そんなことも含めながら、経営健全化計画をつくらせていただいたところでございます。その本意というのは、今申し上げた、今経過措置の中である間に過去の負債を清算したい。絶えず将来のことを考えておりますので、誤解のないようによろしくお願い申し上げたいと思いますし、これからも宇陀市を担っていきたいとも考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

議長（小林一三君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林一三君）

ないようであります。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております議案第30号、宇陀市保養センター美榛苑の経営健全化計画の変更については、会議規則第37条の規定により、産業建設常任委員会に審査を付託いたします。

以上で、本日の日程は全部終了いたしました。

次の本会議は、3月21日木曜日午前10時から行います。

なお、21日は一般質問となっておりますので、格段の御協力をお願いいたします。

本日はこれにて散会といたします。

大変御苦労さまでありました。

午後5時10分散会