平成23年12月定例会(第2日目)議事録

本日の会議に付した事件

表1

日程		内容
日程第1	議案第63号	宇陀市名誉市民条例の制定について
日程第2	議案第64号	宇陀市暴力団排除条例の制定について
日程第3	議案第65号	宇陀市暴力団排除条例の施行に伴う関係条例の整備について
日程第4	議案第66号	宇陀市デマンド型乗合タクシーの運行に関する条例の制定について
日程第5	議案第67号	宇陀市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について
日程第6	議案第68号	宇陀市生涯学習施設条例の一部改正について
日程第7	議案第69号	宇陀市社会体育施設条例の一部改正について
日程第8	議案第70号	宇陀市室生福祉保健交流センターぬく森の郷条例の一部改正について
日程第9	議案第71号	宇陀市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について
日程第10	議案第72号	宇陀市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について
日程第11	議案第73号	平成23年度宇陀市一般会計補正予算（第6号）について
日程第12	議案第74号	平成23年度宇陀市歯科診療所事業特別会計補正予算（第1号）について
日程第13	議案第75号	平成23年度宇陀市国民健康保険事業特別会計補正予算（第2号）について
日程第14	議案第76号	損害賠償の額を定め和解することについて （内容）平成23年8月10日発生に係るもの：建設部営繕課関係
日程第15	議案第77号	損害賠償の額を定め和解することについて （内容）平成23年8月15日発生に係るもの：建設部公園課関係
日程第16	議案第78号	損害賠償の額を定め和解することについて （内容）平成23年8月25日発生に係るもの：総務部秘書広報情報課関係
日程第17	議案第79号	宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について （内容）宇陀市菟田野児童館に係るもの
日程第18	議案第80号	宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について （内容）道の駅「宇陀路大宇陀阿騎野宿」に係るもの
日程第19	議案第81号	宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について （内容）道の駅「宇陀路室生」に係るもの
日程第20		奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員の選挙について

出席議員（15名）

表2

議員番号	氏名	議員番号	氏名
1番	勝井太郎	2番	高見省次
3番	堀田米造	4番	井谷憲司
5番	上田徳	6番	山本良治
7番	峠谷安寛	8番	大澤正昭
9番	井戸本進	10番	中山一夫
11番	多田與四朗	12番	山本繁博
14番	山本新悟	15番	高橋重明
16番	小林一三

欠員（1名）

13番

説明のため出席した者の職氏名

表3

役職	氏名	役職	氏名
市長	竹内幹郎	副市長	前野孝久
教育長	喜多俊幸
総務部長	菊岡千秋	企画財政部長	井上裕博
市民環境部長	大西茂	健康福祉部長	覚地秀和
農林商工部長	仲尾博和	建設部長	吉岡博文
教育委員会事務局長	出口裕弘	水道局長	藤本隆志
市立病院事務局長	竹内均	会計管理者心得	栗野肇
介護老人保健施設さんとぴあ榛原事務長	笹次悟郎	文化スポーツ振興団事務局長心得	中西靖記
大宇陀地域事務所長	南勉	菟田野地域事務所長	徳田準一
室生地域事務所長	松岡保彦

午前10時00分

議長（中山一夫君）

おはようございます。

議員の皆様には、御多忙のところ御参集いただきましてありがとうございます。

午前10時00分開会

議長（中山一夫君）

ただいまの出席議員は14名であります。

7番、峠谷安寛議員から一身上の都合で午前中の欠席届が提出されております。これを受理いたしております。

定足数に達しておりますので、ただいまから平成23年第4回宇陀市議会定例会を再開いたします。

本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。

これより議事に入ります。

日程第1議案第63号

議長（中山一夫君）

日程に従いまして、日程第1、議案第63号、宇陀市名誉市民条例の制定についてを議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この議案は後ほど総務文教常任委員会へ付託の予定でありますので、大澤正昭議員、多田與四朗議員、勝井太郎議員、高見省次議員、堀田米造議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

質疑はございませんか。

16番、小林一三議員。

16番（小林一三君）

16番議席、小林でございます。

宇陀市名誉市民条例、この制定については、本当にいいことだと思います。奈良県下でもまだ余り条例が施行されていないようでございますけれども、宇陀市におきましては、今回名誉市民条例、これの制定、本当にいいことだと思いますし、これからも名誉市民になられる方が一人でも多く出ていただけることを期待をいたしておるところでございます。

その中で、制定についていろいろと6条までの条文があるんですけれども、最近においては、国民栄誉賞、なでしこジャパンが受けられ、そして、いろいろと各地域でスポーツ選手あるいはその地域に御貢献をなさった方が名誉市民としてなっておられるわけなんですけれども、一つは条文の中に、称号を得ていただいた後、何らかの原因で著しくその方が名誉を損なった場合、例えば私も3日ほど前だったと思うんですが、新聞紙上で、あるいはまたテレビ報道でありましたように、熊本市民の名誉市民として受けられましたアテネ五輪、オリンピックの金メダリスト、柔道の方でございますけれども、その方がいろいろと名誉を損なったという記事が出ておりまして、熊本市におきましては即刻取り消しをされた、こういう報道が出ておりました。

そのことについてでございますけれども、この条文については、そういった名誉市民となられた方が何らかの原因で著しく名誉を損なった場合あるいは市民の尊敬を受けられなくなった場合の条文がないわけなんですが、称号の取り消しという形の条文についてはどのようにお考えでしょうか、お聞きをいたします。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

おはようございます。ただいまの小林議員さんの質問にお答えをいたしたいと思います。

今回、宇陀市名誉市民条例の制定に伴いまして、提案に先駆けて県下情勢をまずは調べてみました。その中では、県下12市の中で奈良市、大和郡山市、天理市、桜井市、五條市、御所市と既に6市が名誉市民条例を制定しております。県下の中では7例目ということでお受けとめいただけたらと思います。

また、この趣旨に対しては御賛同ということで、我々も提案いたします状況の中では、こういった市民がやはり第1号として早く誕生していただきたいというような思いもございます。その中で、県下の条例等を引き合いに出しながら調べてきたわけですけれども、御指摘の不正行為等があったときにその取り消しをどうするのかという御質問でございます。

まず、この名誉市民に該当されるような方については、そういったことがないという前提に置きながらの条例制定ということでございますけれども、今引き合いに出されたようなそういった不祥事を起こされたという事例もございます。その部分については、第6条で規定しています、この条例施行に関して必要な事項は規則で定めると、こういうようなところで置いておりますので、取り消し等が発生したときにつきましては、速やかにその判断をとっていきたいと考えています。よろしくお願いします。

議長（中山一夫君）

16番、小林一三議員。

16番（小林一三君）

わかりました。私もそういうことが絶対起こらないという前提のもとに、制定という形の中でこの条例が制定されて、そして受けられる方も、そういった形の中で終身名誉市民として御活躍をいただくことを望んでおるところでございます。

それともう1点なんですが、この名誉市民になられる方は一応生存されている方が対象だと私は思っておりますが、2条の2項に、前項の名誉市民の称号は、故人に対しても追贈することができる、ただし、これは決定されておった方が名誉市民の称号を贈られる以前に予定者がお亡くなりになられた場合だと思うんですが、その辺はどういうような解釈をさせていただいたらいいんでしょうか。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

お答えをいたします。

議員が御指摘いただきましたように、ある種、名誉市民への提案をしたいという予定者が亡くなると、こういった場合も想定いたしますし、また死亡後に、やはりそういったところの顕彰が多くの方々から支持を得られた、あるいは生存中にいろんなところで御活躍をいただいた状況の中で、やはり名誉市民に値するようなそういったものを残されたと、こういうような、生存中に発掘できなかったそういう栄誉というのがあろうかと思います。そういった方々につきましては、死亡後に、やはりその方が亡くなっておられても追贈することができるという規定を一つ設けております。御了解いただけたらと思います。

議長（中山一夫君）

16番、小林一三議員。

16番（小林一三君）

理解をいたしました。宇陀市の名誉市民に一人でも多くの方がなっていただくことを御期待を申し上げて、質問を終わります。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

今回、宇陀市の名誉市民の称号を決める条例を提案いただきまして、多くの方に、またこういった形で郷土に対する思いを高めていただけたらよいかなと、このように思うところでございますけれども、この分につきましては、選奨のほうでは表彰という関係の中で網羅されるのかなと感じるわけでございます。表彰の中には、このほかにも市の選奨条例等がございます。したがいまして、この選奨条例とそれから名誉市民称号といった部分の兼ね合いといいますか、そこら辺の線引きはどのような部分でされるのかなというのが1点と。

選奨の部分につきまして、いろいろと選奨審査委員会の中でも論議を呼んでいるところでございまして、今回名誉市民条例という形で名誉市民の部分が整理をいただけるということでございますけれども、あとこういった部分の中には、名誉市民、そして選奨者、それから市の功労者というのもあるのではないかなと私は感じるわけでございます。功労者の部分については、それぞれ対応される機関のそれぞれの集会の中で表彰されているという部分があるわけなんですけれども、一定のやはり市の全体の中での功労者表彰といったものも、この名誉市民の称号とあわせてするべきではないかなと私は感じておりますけれども、そういった点につきましての考え方を一度お聞きしておきたいと、このように思います。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

上田議員の御質問にお答えをいたします。

まず、市が現在行っています選奨の関係の部分の整理でございますけれども、この選奨に該当される方につきましては、おおむね年齢を70歳以上と、こういうことで規定をしています。それとあわせて、自治振興に特に有効な御活躍をいただいたと、こういう規定でございます。

この名誉市民につきましては、そういう年齢規定もしてございませんし、先ほど小林議員さんのほうからも御指摘がありましたように、例えばオリンピックあるいはノーベル賞と、こういった特異な部分でありますけれども、わかりやすい事例で言えば、そういった方かなと。

ところが、そういった方につきましては、この名誉市民そのものを受けていただくというような事例が今後およそ発生するという可能性が非常に少ないとも思いますし、そこまで行かないとしても、やはり市民の大きな希望になる、励みになる、敬愛すべき人であるというようなそういう判断がつきましたら、やはり市長に御推挙いただきまして、市長もそういった方々が宇陀市の市民の方におられないか、あるいはこの宇陀市に縁故、ゆかりのある人がおられないかという調査も行いながらということで、それらにつきましては、そういう該当の方々がおられましたら、ぜひとも審議会に提案をして審議会の判断を仰ぐと、こういうことになっていますので、御協力をいただけたらと思っています。

あと、功労賞等の話につきましては、市としましては今のところ、この名誉市民条例と自治振興に特に貢献された方という規定のもとに選奨の規定を設けています。それ以外の功労という部分については、再度また別の段階で考えなければならないと思っていますし、またそれぞれの団体に属する功労はあったというようなところにつきましては、それぞれの団体から表彰規定はあろうかと思います。

例えば警察の捜査に協力したとか、あるいは人命救助をいたしたというようなそういった事例もまた考えられる。そういう部分については、別途また、この名誉市民条例とか選奨というようなところでなく考えていかなければならない部分が発生しましたら、またそういう対応をしていきたいと考えています。

以上です。

議長（中山一夫君）

上田議員、よろしいですか。

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、会議規則第37条の規定により、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。

日程第2議案第64号及び日程第3議案第65号

議長（中山一夫君）

続きまして、日程第2、議案第64号、宇陀市暴力団排除条例の制定について及び日程第3、議案第65号、宇陀市暴力団排除条例の施行に伴う関係条例の整備についてまでの2議案を一括して議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この2議案は後ほど総務文教常任委員会へ付託の予定でありますので、当該委員の質疑は御遠慮願います。

初めに、議案第64号、宇陀市暴力団排除条例の制定についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

おはようございます。4番、井谷でございます。この議案につきまして御質問させていただきます。

まず、議決された場合に来年4月からの施行になるということで、そこまでの間の中に大体対象になってくるのが市内での企業さんであったり個人事業主さん、あと店舗を経営されている方々が対象になってくるかなと思うんですが、その方たちに対しての情報提供が、団体名であったりとか個人名ということもあるのかもしれませんが、そういった情報提供がどのようになっているか、その提供の仕方とかそういう面がどうなっているかということが1点と、あと基本的には罰則という形ではないんですが、その辺もしこの条例に反した場合はどうなるのかという、その2点お尋ねしたいと思います。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

今回議案第64号で提案いたします宇陀市暴力団排除条例の制定についての井谷議員さんからの御質問でございます。

この条例につきましては、奈良県では23年、ことしの7月1日から既に施行されています。また、全国的に言いましても、全国の都道府県で10月議会ですべての都道府県が暴力団排除条例を制定したと聞かされています。これらの状況を受けて、宇陀市におきましても、暴力団を排除していくという考えのもとに、この条例を制定ということで提案するわけでございます。これは、宇陀市が組織暴力というものを一切許さない、それから施設等の利用、利便にもこたえないという行政の強い意思を示していくという判断のもとに提案するものでございます。これらについては来年の4月1日の施行を予定しておりますけれども、その間に、やはり啓蒙、周知をしていかなければならない期間というような考えであります。

また、利用の便に関する利用申請があったときに、それらの組織暴力に関与する団体であるという状況が判明したときには、その施設利用を取り消すという形でございまして、これらに対する罰則規定的なところは現在設けておりません。そういうときにつきましては、現在相手が申請の段階で暴力団というような組織暴力団であるのかどうかという判定が見きわめがつきにくいと、これがございます。ですので、申請は申請時そのまま受けながら、やはりこれらの団体がどうもその団体ではないかというグレーな部分がございましたら、市はその部分についての検閲ができませんので、宇陀署のほうに照会をかけさせていただきます。その団体に違いないという判定が出ましたら、速やかにその申請を取り消すと、こういう対応をしていきたいと考えています。よろしくお願いします。

そしてまた、奈良県における組織暴力団の数でございますけれども、現在19組織250人、これらの組織数があるということで聞かされていますし、そういった団体がいつ宇陀市の施設の使用申請をしてくるやもわからんという状況の中では、条例制定をしておくという対応でいきたいと考えています。

議長（中山一夫君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

やはりそういった場面に出くわしたときに、経営者等々がそういった今も話がありましたように、判別がまずつくかどうかということがありますし、もしついたとしても、やはりなかなか毅然としてお断りしたりとかいうことが、なかなかやっぱり現状としてはしづらくなってくると思います。ましてや当然罰則もありませんので、その条例にきっちり従うというのは、なかなかしんどい話かなと思います。

ですので、やはり市と警察等との連携、情報提供もきっちりしながら、やっぱりその後のフォローといいますか、その辺もきっちりしていただかないと、大きな企業さんであればまだしも個人事業主さんとなれば、やはり同居している家族に後々何かがあればとかそういうことの危惧もございますので、そういった後のフォローとかもきっちりと警察との連携でしっかりと行っていただきたいと思います。

以上です。

議長（中山一夫君）

答弁よろしいですか。

ほかにございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

この排除条例ですけれども、今までからも、それぞれの施設等々の利用に当たっては、そういった部分が利用規定の中でうたわれておりましたし、また現在も、そういった部分での扱いというものも警察も含めましていろいろと取り組まれておると、このように思うわけでございますけれども、この条例を制定することによって何がどう変わるのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

上田議員のほうから御質問がございました。

通常の市民の利用に関しては、この条例を定めることによって状況が変わるというようなことはございません。先ほど申し上げましたように、やはり一切の組織暴力というようなそういう団体やそういった行動については、市をもってやはり強い決意を持って対応すると、こういうことでございますので、そういった方々の利用を一切もう認めていかない、制限を加えていく、こういう状況でございますので、そこらを御了解いただけたらと思います。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

市の施設等々につきましても同じような形で、例えば入浴される場合でしたら、タトゥー等の墨の入った方々については御遠慮いただきたいとかいったことで、今までからもそれなりの啓蒙なり、そしてそれなりの取り組みがされておるというように私自身は感じるわけです。決してこの法律が余計なものとかそういう意味ではなしに、これによって何がどういう部分が強化されるのか。意識だけの問題なのか、それとも本当にこの条例が機能して、そして今までになかったことのどの部分が改善される、この条例によって担保されていくのか。市民の方々について、この条例ができたことによって、私たちはより一層安心な暮らしができるということのものが何なのかというものがもう少しわかりづらいように私は感じるわけです。

だから、他市ができたから我々もつくるということで、できていない5市についても、それなりのやっぱり言い分があるのかなと思いますけれども、そういった部分で、何かの国の法律なりなんなりが整備されておって、国法に照らした中であれば、一切今おっしゃっていることはみんなあかんわけですから、それをあえて条例でつくっていくということのそのことの意味を、市民の皆さん方にわかりやすくもう一度説明いただきたいんですけれども。

国の法律でも暴力団を排除するだけの法律というのはたくさんできておりますし、またいろいろな対策もとられておると、このように私は理解しておるわけです。ですから、あえて宇陀市がそのことにより踏み込んで決めなければならないような部分の事象も含めて説明をいただきたいなと、このように思うわけでございます。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

質問にお答えをしていきたいと思います。

指定暴力団系の内容については、ここ最近の話としても、やはり社会全体でそれを許さない、締め出していこうという風潮が定着をしてきました。

これまで宇陀市のそうした施設利用の中で影響があったのかといいますと、そういった事例は一切報告も受けていません。ただ、こういった状況の中で、指定暴力団の組織の利活用を制限すると、そういった部分については、もうあえて条例で定める前に、やはりそういうのは当然のこととして行わなければならない話ですけれども、やはりこの条例をもってきっちりとそれを整備し、暴力団の利用、利便に関するものについては一切受け付けないと、こういうような対応をしていきたいと思っています。

それによって、今まではそういったものはないという判断ではございますけれども、それによって、やはり市民の方々が快適に施設を利用できると、そういう部分も一つの効果としてはあらわれてこようかと思っています。

議長（中山一夫君）

上田議員、よろしいですか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

最後ですので、丁寧な質問をしておきたいなと思いますけれども、我々はやっぱり法治国家ですから、国の法律がやはり一番大切であり、それが守られてこそ、国民生活がより安定するわけでございます。

前の9月議会で制定したような産業廃棄物の処理に関するような部分で、県のいろんな条例、国の条例を通したら、宇陀市の中でもどこでもそういうようなものはできるよというようなものを、さらに宇陀市の条例によって、より深くその部分を健全なものにしていこう、あるいは確実なものにしていこうということの追認条例であれば理解ができるわけですけれども、こういった法治国家である国でありますから、当然こういった条例に充当するような部分というのが国の法律でもっとしっかりと守られているべきものやと私は思うわけです。そこをもう一度、これではやっぱり何が抜けておるんやという部分が、もう少し市民の方々が気をつける部分も含めて提示をしていただかないと、私は何も変わらへんのではないかなという判断に、ただ周りの市がつくったから宇陀市も追随してつくったような条例になってしまったのでは、やっぱり中身のないものになってしまうので、そこら辺が私としては、これができたことによって、よりどの部分が顕著に安全が頼まれ安心な生活ができるんやというような部分につなげていただけるような御説明をいただきたいなと思うわけでございます。

以上でございます。もう答弁、結構です。

議長（中山一夫君）

よろしいですか。

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第64号の質疑を終結いたします。

次に、議案第65号、宇陀市暴力団排除条例の施行に伴う関係条例の整備についての質疑をお受けいたします。

質疑はございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

この施設条例につきましては、ほとんど多くは指定管理等がなされておるわけでございます。先ほどの質問と相反する部分になるかもわかりませんけれども、こういったところでそういった事象が出てきたときは、これは市のほうで、こういったこの条例をもとに対策をとっていただけるというように指定管理者は理解をしたらいいわけでしょうか。それとも、やはり指定管理をされておるのやから、この条例に基づいてあんたのところでやりなさいと、こうなるのか、そこら辺を一つお聞きしておきたいと思います。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

上田議員の質問にお答えをさせていただきます。

御指摘がありましたように、この第65号の議案の中には、既にもう指定管理に管理をゆだねているという施設が大半ございます。これらについての対応でございますけれども、このたびの議会でこれが承認なされますと、指定管理者のところへ市のほうから条例改正の内容等についての通達という形で出させていただきたいと考えています。市は、指定暴力団系のところには一切公共の施設については利益を与えないという強い態度で臨むと、こういうことでございます。

それと、こういったそれと思わしき方々がまずその施設を申請に来られたという場合の対応ですけれども、これは市のほかの部門で持っている施設も一緒でございますけれども、統一的に窓口は総務部総務課でその対応をしたいと思います。まず、その組織ではないかというような判定のつかないところにつきましては、市の行政であろうが指定管理の方々であろうが、総務部総務課へ問い合わせていただくと。そこを通じて警察の公安のほうに指定暴力団であるかどうかの判定を問いたいと思っていますので、そういったものがございましたら、市と指定管理者とともどもに、相手方に対して使用はさせないというようなことでの対応をしていきたいと考えています。

以上でございます。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

窓口を総務部総務課という部署でそういった一元の窓口で対応していただくということでございますので、そういう部分では、指定管理者の側につきましては安心かなと思います。

ただ、暴力団及び暴力団員となっていますので、団員の方がお住まいになられて、そして、もちろん市の市営住宅ですか、そういったものの使用というものはないかなと思うわけですけれども、水道等はどうなっておるんですか。団員が水道等の使用を申請されたら、そのときは水道の供給を拒否することができるんでしょうか。この施設の中には多分水道は入ってないと思いますけれども、そういった暴力団体、団員ということを明記されておった場合、そういった部分はどのような扱いとなるんでしょうか。

議長（中山一夫君）

藤本水道局長。

水道局長（藤本隆志君）

ただいまの上田議員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。

水道の給水等につきましては、水道法に基づきます給水等を行い、もちろん水道給水条例もあるわけでございますけれども、もとの水道法に伴って給水もしておりますので、その辺の整合性も保ちながら判断をしていきたいと思っております。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

とめることはできないでしょうけれども、これは条例ですので、国の法律であかんと言っていても、市の条例でやめとけと、こういうような処理には今はならないわけですね。市の条例の中には、そのことはうたっていないわけですね、水道施設の利用というのは。

議長（中山一夫君）

藤本水道局長。

水道局長（藤本隆志君）

今現在の水道給水条例では、この項目はうたっておりません。（「今の条例」と呼ぶ者あり）

この中ではございません。

議長（中山一夫君）

もう3遍です。

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第65号の質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております2議案につきましては、会議規則第37条の規定により、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。

日程第4議案第66号

議長（中山一夫君）

次に、日程に従いまして、日程第4、議案第66号、宇陀市デマンド型乗合タクシーの運行に関する条例の制定についてを議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この議案は後ほど総務文教常任委員会へ付託の予定でありますので、当該委員の質疑は御遠慮願います。

質疑はございませんか。

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

初めに、これは去年、22年度からデマンドタクシーの試験運転をすると言って、成果が出たから条例を制定するということでありますが、制定したら、これは室生だけで、榛原、大宇陀、菟田野はどういうようになりますの。今後大宇陀も榛原もしてくれるのか、菟田野も。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

今回、室生のほうで行っておりました実証運行といいますデマンドタクシーを条例化させていただきたいと考えております。

これにつきましては、地域公共交通計画というのを宇陀市で策定いたしまして、デマンドタクシーを室生地域でやっていこうということで実証運行を始めました。今山本議員がお尋ねの件は、室生で行われていることは今後大宇陀、菟田野、榛原へも広がっていくのかと、こういうことかと思います。私どもといたしましては、現在走っております公共交通ですね、例えば大宇陀でしたら、榛原から1日40便近くの奈良交通のバスが走っております。菟田野も1日22便程度、往復走っております。榛原は御案内のとおり、曽爾村・内牧方向なり天満台方向あるいは針インター方向に奈良交通のバスが走っております。それと重ね合わせて、大宇陀では南部のバスが走っておりますし、菟田野ではらくらくバスが走っております。それから榛原でも、上内牧のバスにつきましては増便の補助金等を出しております。そういう形で、交通の手段としての最低限の移動手段を保障しましょうということで、今現在の交通政策はやっております。

ですから、室生におきましては、奈良交通のバスは室生の大野の駅から室生寺までの間、1日7往復ですか、それも朝9時半ごろの第1便というような形の公共交通しかないということで、あの広さを考えましたときにデマンドタクシーを始めました。

ですので、何が言いたいかと申し上げますと、大宇陀なり菟田野なり榛原なりも、やはり室生のように公共交通の手段というものが生活の上で大変困難になってきたと、こういう時期が来たときには広げていかなければならないと、こういうように考えております。

いましばらくは室生で条例化させていただいて運行いたしまして、大宇陀、菟田野、榛原のそれぞれの実情なり、また市民の方々のニーズなりが出てきましたときに、議会の皆さんとも御相談させていただいて広げていくことになろうかと思います。

もう1点は、今やっておりますデマンドタクシーといいますのは、民間のタクシー会社のタクシーを使って運行いたしておりますので、これを今急激に広げていくということはタクシーの台数的にもできませんし、我々としても費用もかかりますので、もう少しちょっとお時間いただきたいなと思います。

以上です。

議長（中山一夫君）

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

これ大宇陀かって、本郷、宮奥とそれから半阪、内牧と全然変えてないところもたくさんございますし、そしてまた菟田野にしろ、あれは宇賀志、あっちのほうはもう全然変わってないし、榛原にしても内牧のほうの人も大変1日2便しかないよって、こっち側へ来ようと思ったら6時か7時ぐらいに出てこなもう何もないというようなことで、大変困ってるという話は聞いておりますけれども、これバス、大宇陀に対しても、地元から何ぼかの補助出してやって協力もしてやってるのに、室生だけが何もせんとこのままデマンドタクシーでやっていったら、ほかの住民が大変えこひいきやないかと言われてもしようがないと思いますけれども、室生の奥のデマンドバスをしたら、ほかの榛原も菟田野も大宇陀もしたったら一番いいのと違いますの。それやったらもうこれやめときよ。

はっきり言うたら、これ、一番最初は試験運転して成果が出なかったらもうやめますということがあってんがな、そうですやろう。それが今どれだけの成果が出たのかは知りませんけれども、あえてこれ条例の制定すると言うてるんやさかいに、そのかわり、うちらの大宇陀も菟田野も榛原もするいう条例やったら賛成させてもらいますけれども、そんなん何もなかったら私は反対しますよ。そうですやろう。そんなんえこひいきやがな。これはもう1年、これ条例もするので、来年から大宇陀も菟田野も榛原もすると言うのやったら結構ですけれども、その点どう考えてくれてるの。これ市長に一遍聞いて。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

市長は市長で後でお答えいただけると思います。

ただ、何遍も申し上げますけれども、えこひいきというのは、ちょっとどうかと思うんです。やはり、かねがね大宇陀はあの南部バスを運行しようということで、長い間、旧大宇陀のときから時間をかけて、ああいうシステムをおつくりになったということです。それから菟田野については、せんだって別の会議で菟田野の方にお伺いしたんですけれども、菟田野の福祉のまちという議論の中で、今のらくらくバスというのが走っておると、それは宇賀志のほうも便数は1便になるかわかりませんけれども、1日3便の中で宇賀志も行っております。内牧につきましては、やはり今まだ曽爾村行きのバスが1日5便走っておりまして、宇陀市のほうであと2便、上内牧行きのバスを費用を持って増便させていただいております。

山本議員のおっしゃるように、便の利用度が悪いということについては、やはり今後いろんなまちづくりの中で、このお金を逆にこういう形で使うというような議論も出てくるのかなと考えております。

室生は、もう一度申し上げますと、やはり室生口大野駅を基点といたしまして南北に大変長いという中から、定時のバスを幾ら走らせても、やはり利用率が上がらないということの中で、こういうドア・ツー・ドア、要するに玄関から玄関までという形のシステムを編み出しました。費用も多少は南部バスよりはかかっておりますけれども、その分、利用率は上がっておると。

えこひいきというよりも、やはりそれだけ交通の移動手段なり道なりなかなか難しいという、距離も長いということがありますので、こういうシステムでやっていっております。ですから、必要な人だけ使っていただいたらいいということですので、最初こういう形で何人の利用という形で見込んで始めたわけなんですけれども、室生のデマンドタクシーについては必要な方にだけ使っていただいたらいいということをこれからまたお願いしていったらいいのではないかなと、こういうように思っております。

今後全然そういう計画はしないと、大宇陀も菟田野も何も考えていませんということではなくて、今はやはりこういうデータをとって、もう少し今後の方針を構えていきたいなという時点でありますので、もう少し御了承いただきたいなと思います。

議長（中山一夫君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

山本議員の御質問でございますし、地域の方々にとって地域交通という観点そのものを見れば、山本議員のおっしゃるとおりかもわかりません。しかし、ある1点は、やはり地域の安心・安全の仕組みをつくるということだと思いますので、室生につきましては広大な面積でございますし、そしてまた、公共交通がございません。タクシーのみでございますので、ある一定の行政としての安全・安心をつくるような仕組みをつくらせていただきたいと思っております。ですから、今後他地域におきましても、公共交通がなくなったときには、ある一定の行政としての担保するような仕組みもつくっていきたいと思っております。

わかりやすく言うならば、消費的な投資をどんどんやっていくのか、それともまた将来に向けての建設的な投資をやっていくかというそういう観点で、この今回のデマンドタクシーというものを見ていただきたいなと。単なる交通手段として見るのではなしに、地域の安全・安心をつくるためにさせていただきたい。以前には、効果がなければ中止したいという話もあったんですけれども、やはり宇陀市は広大な247平方キロという広大な面積でございますし、その中で公共交通がある、奈良交通のバスが通っているという地域の方々の安心はかけがえのないものだと考えております。ですから、地域の皆さん方の協力も得ながら、地域づくりの一つの一環だというような視点の中で、今回デマンドタクシーの提案をさせていただいたところでございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。

以上でございます。

議長（中山一夫君）

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

大宇陀にしたって本郷、宮奥、半阪、あっちのほうは全然車も何も通ってないし、まだ宮奥にしたって何ぼかの補助は出してるやろうし、そんなん今言うたように、これ第9条のデマンドバス使用のこれでいったら全部使えるの違うんかいな。それやったらこのまま使って、このまま全部使えるようにしたらいいん違うの。何で、違いますの、そうですやろう。そんなんほかかって何ぼお年寄りかって、みんな全然大宇陀の道の駅までバスに乗っていくって、車も何もありませんがな。田口も一緒で、室生の田口とかあっちのほうもないのはわかってるんやけど、黒岩もない、大宇陀かってそんなところがたくさんありますやろう。ほんならこのまま、この9条のとおり、みんな使わせたったらよろしいのと違うの。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

今市長のほうからもお話がありましたように、今現在は、宇陀市としましては奈良交通の路線がバスが走っておりました地域で廃止になったところについて、我々としては代替の交通を用意させていただいておるということです。

おっしゃるように、例えば大宇陀のそういう地域では、確かに道の駅までの交通手段というのがないということなんですけれども、それを言い出しますと、宇陀市内全域そういう話も出てくるわけです。ですので、奈良交通の路線が走っておって、それがなくなったということで、2年前まで走っておった室生の北部線、南部線という市営のバスが実際のニーズと全く合ってなくて空気を乗せて走っておると、こういう状況からデマンドタクシーが出てきております。

ですので、ドア・ツー・ドアやから、室生全域対象になってるやないかと言われたらそのとおりなんですけれども、そこはやはり室生の広さなり今の人口なり、あるいは年齢構成なりを考えた中でのことですので、御了承いただきたいと。大宇陀なり榛原なりのそういうところにつきましては、今奈良交通の便がなくなったと、菟田野の岩端のほうも奈良交通のバスの便がなくなったというところから、今それぞれの旧町で編み出された交通網を今はもう少しの間維持させていただきたいと、こういうことで御了承いただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

15番、高橋重明議員。

15番（高橋重明君）

山本議員が3回で終わったからということもありますので、私もちょっと疑問が生じましたので質問させていただきます。

宇陀市、この条例の第6条ですね、デマンドタクシーを利用することができる者は、次の各号のいずれかに該当する者とすると。（1）で宇陀市に居住する者ということになりますと、別に室生地域の住民だけを対象にしているわけではないんじゃないですか。

それと同時に第9条で、別表第2でわざわざ第1の室生地域と違って第2でまたうたっているわけですから、そういう意味では、今井上企画財政部長のお話では、奈良交通の路線の廃線をしたところを対象にしていますとおっしゃるんですが、ちょっとこの条例から言えば、それだったらおかしいんじゃないですか。

私の聞いておりますのは、旧榛原でも榛原笠間地区は、かつては町時代にもバスが通ってないので補助してほしいという請願が出た記憶がございます。現実に榛原でもたくさん、まして高齢化社会の中で、宇陀市立病院を今後大いに活用していただく機会がふえるならば、宇陀市の中心部に向けて、緊急性の場合も含めてデマンドバスを利用していただくという施策も講じてもらってもいいのではないか、その点、まず条文の解釈について御答弁をお願いいたします。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

まず、条文の件ですけれども、これは法令の担当のほうとも相談いたしまして、やはり宇陀市で行われる条例でありますので、宇陀市に居住する者については対象にするということにしております。

ただ、現実に運行区域は第4条のほうで第1表のとおり、別表第1のとおりといたしておりますので、室生区域内しか、このデマンドタクシーは走りません。ですから、例えばこれは、まず事前に、このデマンドタクシーに乗る方は登録をしてもらわないといけません、宇陀市の企画課のほうでですね。ですから、極端なことを言いますと、榛原の私が事前に登録して室生区域内だけで乗ることがあるというのであれば、これはあっても構わないということです。

それはなぜかと申しますと、これまでの実証運行の中から、やはり高齢者の介護のために若い人が例えば市外から室生の中へ通われるとか、あるいはいずれ帰ろうと思っているけれども、家を持っておられる方とか、こういう方々への利用は認めておりますので、宇陀市民であるならば、そういう方もあり得るということで登録は認めております。

ただし、そういう方につきましては、室生の所定の自治会長さんの合意といいますか、認めていただかないと、それは登録できないということですので、申しわけございませんが、我々としては条例上はそういうことにいたしておりますけれども、必要な方、室生で乗ることが必要な方に限定させていただいておるということで御了承いただきたいと思います。

あと、榛原笠間の件なんですけれども、例えば伊那佐の三宮寺もあると思います、比布まで出てくる。特に今、高橋議員がおっしゃっておられるのは、笠間のほうのバス、あったのではないかということだと思うんですが、今回この宇陀市になってのデマンドタクシーについては、その段階で必要と認められた奈良交通の代替路線だけ今保障しておるということです。ちょうど合併の前後に室生口大野駅と榛原駅の間を走っておりました奈良交通のバスがありましたけれども、それも廃止になって、今榛原大野線というのを走らせておるということですので、時期を榛原の笠間までさかのぼるとほかにもたくさん出てくるので走らせておらないということで御了承いただきたいです。

それともう1点は、先ほど山本新悟議員の話にもありましたけれども、やはり奈良交通の路線が廃止されるのも困りますので、我々としては、最寄のバス停までとなりますと、榛原の笠間から篠楽のバス停、奈良交通のバス停までということに関してのニーズがあるものかどうかということがあると思いますので、今のところ、そういうように広げるということについては考えておらないということで御了承いただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

15番、高橋重明議員。

15番（高橋重明君）

歴史的な流れ、いわゆる室生のそういう過疎化の進んでいる状態の中での経過がありますし、その中での宇陀市になってから、この過疎化の状態の足をどう確保するかという問題で今まで試験運行をされたということで私は理解しております。

しかし、宇陀市としての条例をつくるならば、これは公共交通の考えでも、当時もいずれ宇陀市全体の公共交通を考えなければならないという発想の中では、将来的に考えていくということも当時聞いておりましたし、今回私は、この条例はそういう方向性の中の前段として第一歩で出てきたと理解をしておったわけです。

今の答弁ですと、あくまでも室生に限定するということになりますと、宇陀市の条例ではないと。一部的なものに限定されるもので、先ほど山本新悟議員も、それだったらいわゆるえこひいきではないかと。やはり、宇陀市民が同じような利益を共有するべきではないか、享受すべきではないかと思います。

特に私は、登録なり予約という問題は、もちろんそういうことは必要だろうと思います。自由、フリーで乗れる、乗降できる、それこそ非効率だと思うんですが、じゃあ一定の地域で福祉的な考え方で、高齢化社会の中で、そういう地域的に例えば先ほど私、例を挙げましたように、榛原笠間地域で自治会単位で登録・予約制度をつくったら、そういう制度は運用できるのではないかと考えるのは、それは今後具体的な運用の中で検討していただくと私は考えておりますので、きょう結論できることではありませんので、総務に付託する案件でございますので、総務の関係の委員の方は十分その点もわきまえて検討いただきたいと思います。答弁は結構でございます。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

12番、山本繁博議員。

12番（山本繁博君）

このデマンド型タクシーの条例の制定ですけれども、今までデマンド交通、室生でやってはりましたね。その中で、費用対効果というのはどのようになっていますか。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

デマンド型タクシーの22年度の決算で金額を申し上げます。

運賃収入が約140万円、運行経費が740万円、国庫補助がちょっと内訳なんですけれども、国庫補助が約300万円入っております。大宇陀の南部線もそれで差し引きしますと470万円、榛原大野線も差し引きしますと410万円の市の持ち出しと、こういうことになっております。

その費用対効果というお話ですので、では利用者がどうなっておるかということなんですけれども、榛原大野線は年間1571人、それから室生のデマンド型タクシーですけれども、昨年の利用者数が平成22年度で4619人とこういうことになっております。今年度は前年度よりも上半期だけで30％増と、こういうことになっております。

以上です。

議長（中山一夫君）

12番、山本繁博議員。

12番（山本繁博君）

それなら、デマンド交通の費用対効果って全く出てないのと一緒ですやん。会員を募らな、これは効果が出てきません。

そうしたならば、距離を延長するというのも考えておられるんですか。このデマンドタクシーというのは、本当に室生口大野駅までというようなことですけれども、室生口大野駅からどこへ行かれるんですか、皆さん大概。これは本当は宇陀市発展のため、宇陀市繁栄のためにデマンドタクシーというのを考えられたんじゃないですか。それならば、室生口大野駅よりも、交通弱者が多いんですよね、そうですね。交通弱者がこのデマンドタクシーを利用される方が多いんです。それならば、宇陀市立病院まで延長したらどうですか。そうしたならば、また利用者も多くなると、私はこのように思っております。そして宇陀市立病院に入院してはる方も、毎日毎日通院してはる方も、室生へ行きたければ1回デマンドタクシーに乗っていこうというような人もいはると、このように思っております。それならば、病院まで延長して利用客を多くしていただく、そして会員数を多くしていただくというようなことです。

この条例を見てみれば、宇陀市の皆さんに限って会員になれるというように言われています。それならば、これは部長、延長したほうがいいんじゃないですか。どういうふうに考えられていますか、教えてください。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

先ほどのちょっと数字、わかりにくいと思います。簡単に言いますと、平成21年まで室生の南部、北部で走らせておったときの利用者は3500人、22年度は4600人ということで、1100人伸びております。今年度は5000人を超えるだろうと考えております。

今、山本繁博議員がおっしゃっておられるのは、宇陀市立病院までということかなと思います。このことについては、先ほどから言葉は私、ちょっとそのまま引用させていただきますけれども、室生の地域だけということでは、えこひいきではないかという御表現もなさっておられますので、そのことがまず1点あると思います。室生から宇陀市立病院まで来るということについては、なかなか他の地域の方の御理解も得られにくいということがあるのではないかと考えております。

それからもう1点は、室生には、やはり今まだ病院といたしましては2カ所の直営診療所もありますし、こちらの御利用ということも考えた上で始めたデマンドタクシーだと私は思っております。それまでは、南部線、北部線ということで室生の中を走らせておったバスですけれども、これの利用のぐあいが悪いということでデマンドタクシーにかえていったということですので、今の段階はまだ宇陀市立病院まで来ていただくというようなことではないと考えておりますので、御了解いただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

12番、山本繁博議員。

12番（山本繁博君）

今部長は、まだ時期尚早と言われました。

しかし、今のデマンドタクシーでは何も目的がないじゃないですか。この目的があってこそのデマンドタクシーです。交通弱者、お年寄りを病院まで運ぶというのは、各地方ではこれを重点的に言われています。今は病院まで遠い、距離が長いというようなことですけれども、長ければ長いほど会員数が多くなってくるんじゃないですか。今言われましたけど、その会員数云々と言われました。会員数が多くなければ、費用対効果は上がらないんですよ、違いますか。それならば、病院まで延ばし会員数を募ったらどうですか。そして病院へ通院しておられる人でも、市民の人でも、1回室生寺へ行きたいなと言われる人もおられると思います。

だから、そういうことを考えてデマンドタクシーというのは初めなされたんじゃないですか。これ今のままだったら、この宇陀市の中の市民の利便性というのは全然ないじゃないですか、このデマンドタクシーにかかわっては。これからどういうようにしていくんですか、これ。さっき山本新悟議員、そして高橋議員が言われたとおり、本当にそのままでは市民のためには全然なってないじゃないかと。室生の人々のためにもなってないんです。

これはさっき言うたように室生口大野駅まで、室生口大野駅からどこへ行かれるんですか、交通弱者の皆さんは。それだったら、病院へ行かれる人が多い、それだったら病院までちゃんとドア・ツー・ドア、病院まで持っていくというそのとおりです。私はそのように思っております。やっぱり病院までちゃんとデマンドタクシーを往復させるのが、これが最もいい、最もメインだと、そして目的というのはこれだというようなことをやっていただかんと、このデマンドタクシーの価値観がどこへ行ったのか、わかりはしません、違いますか。市長、ちょっとはっきり言ってください、ここで。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

もう一度確認ですけれども、室生地域内で走っておりますデマンドタクシーというのは、先ほどから申し上げていますように、ドア・ツー・ドアですので、例えば室生の井上さんというおたくから、室生の例えば直営診療所に交通の便を確保したということですから、決して市民の方のためになってないというようなことではないと考えております。

ですから、これはやはり過去2年間、始める前から、ことしもう1年と9カ月目になるわけですけれども、室生の地域の方々との意見交換の中から始めていることですので、市民の方のためにも地域の方のためにもなってないと、こういうことではないと思います。

それから、もう一度くどいようですけれども、このデマンドタクシーというのは、やはり普通に走らせていて、定時・定路線でバスが走っているから乗ってくれはったらよろしいですよということではなくて、必要な方だけ乗っていただいたらいいと考えていますので、それは例えば大野の駅から室生寺へ行くのに乗ってもらうとか、観光に使ってもらうとか、そういうことではないということを御理解いただきたいと思います。

登録の件ですけれども、室生地域の人口の約46％の方が登録していただいておりますので、やはりある程度の認知度も高まっておりますし、利用度も高まってきておると。これはもちろん室生地域の方々の広報活動等もあったからですけれども、我々としては、何も市民の方々にとって、室生地域の方々にとって有効な交通手段であるということについては問題ないと考えております。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

デマンドタクシーの運行に関する条例を制定していただくということで、室生の方々は大変喜んでくださっております。といいますのは、やはり奈良交通が平成18年3月末をもって撤退をされました。その後、南部線と北部線を月、水、金、火、木、土ということを1週間単位か2週間単位か忘れましたけれども、交互に行くわけですよね。そうすると、12月の第1週の金曜日に乗ったバスは、今度、翌週は木曜日に乗らなあかんとか、非常にサイクルのややこしいバスでございました。そういった中で、非常に利便性に苦労をしていただいていたわけなんですけれども、その間いろいろな公共交通対策をしていただきまして、このデマンドタクシーというものを広範な地域で、そして効果的に運行していただいたら非常に地域の方々は喜んでもらえるんじゃないかということで、宇陀市の公共交通活性化協議会の中で御検討をいただいて、2年間の実証をもって今回条例ということになってまいりました。

非常にありがたく、本当に希望を言えば切りがないわけでして、今山本議員さんのほうから貴重な、そしてありがたい御提案をいただいて、必要なところまで利用区間を延ばしてあげたらどうやという本当にありがたいお話もいただくわけなんですけれども、まずは先ほど来、山本議員もおっしゃっていますように、いろいろな地域がございますわけですから、広く大きく、そしてこの室生のドア・ツー・ドアのデマンドタクシーが非常に効果的で、そしてまた経費もかからないような方策を見出してくれるような、そんな今後の運行を期待をしておるわけでございまして、決して他地域にやっていかないというわけではございませんでして、先来の公共交通の対策協議会の中でも、委員の方々からこういったことについては宇陀市全体の中の新たな交通対策の活性化という中で論議をしていくべきではないかということも聞いておりますし、そのことは市長もきちっと受けとめてくださっていると、このように感じておるわけでございます。

したがいまして、今後やはりこれが決して定番ではないわけでございますので、室生の方々には室生の方々のさらなる思いもございますし、そしてまた、室生以外の地域の方々につきましては、私たちの地域もそういった利便性の高い、そしてありがたい交通手段というものを求めてこられるというのは当然のことかと思うわけでございます。

しかしながら、本当に定時・定路線にバスが来るということのありがたさの中に、我々はやっぱりその当時は埋没しておったわけでございまして、バスが時間に来るのは当たり前やったけれども、そのバスが日がわりになったり時間変更になったり、ややこしくて乗れんわというようなことになったわけでございますので、そこら辺もしっかりとひとつ御理解いただきたいなと思うわけでございます。

したがいまして、何らこの御提案いただいておる内容につきましては申し上げることはございませんけれども、若干1点だけ、せっかく質問で立たせてもらいましたので、質問なしに行くわけにもいきませんので、利用区間の中での使用料金は、高い安いの問題はございますけれども、新たな基準の見出しについてだけ御説明だけいただければなと思いますので、よろしくお願いしておきます。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

前段の上田議員の御質問のお話の中でありますけれども、我々は決してほかでやらないということではございませんでして、やはり何遍も申し上げますが、必要なときが来れば、当然議会のほうでもそういう御意見も出てきますし、地元のほうからも出てきますので、対処していきたいと思います。

あと金額の件でございます。

これは、我々の今現在の条例案といたしましては、1エリア、室生を北部、中部、南部と3エリアに分けております。この1エリア内の運行でありましたら、運賃は200円でありましたけれども、利用の便利性の改善ということの中で、やはりタクシー業者のほうもかなりの金額の拘束時間等の関係上お願いしたいと、こういうことが出てきております。

それは簡単に言いますとどういうことかといいますと、これまでは月曜日使用するのに予約は金曜日までしかだめですよと、こういう形でやっておりました。これは改善させていただいて、すべて前日に予約できると。土・日・祝日は使えないわけなんですけれども、平日しか使えないわけなんですけれども、そういう予約のことについては便宜を図らせていただいたと。この中で利用度が上がってきまして、事業者側も職員の拘束時間がふえておると、こういうことの中で、料金も若干上がっております。そういうことで、今申し上げましたように、1エリア200円のところを300円にさせていただきたいと考えております。

2エリア、例えば2エリアというのはどういうことかといいますと、三本松から例えば室生の笠間へ行くと、これはもう二つ、中部から北部へ行っておるということですので、これが過去400円でございましたものを今度24年からは500円にさせてもらいたいと考えております。金額については多少というか上がるわけなんですけれども、これはやはり利用度が上がってきて、乗ったら乗っただけ、デマンドというのはそういう意味ですので、ニーズに応じてそれだけ費用はかかるということですので、室生地域の皆さんには何とか御理解いただきたいなと、こういうように考えております。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

そういうことでしたら、この料金の改定もいたし方がないなと思うわけでございますけれども、部長も御存じのとおり、先ほどもお話がございましたけれども、診療所二つがございました部分には、その当時は福祉バスという位置づけで、診療の開設日にその地域を回っておったバスがあった。その部分につきましては、その当時はやはり無料の乗車をしていただいておったということの背景もございまして、全面低料金の設定をしていただいておったかなと理解をしておるわけですけれども、今般こういった形で宇陀市の一つの条例化ということの中で、料金が若干高くなるということにつきましても、地域の方々にはそれなりの御理解をいただけるのではないかなと感じておりますので、総務文教常任委員会のほうに付託をされました折には、ひとつ地域の皆様方の思いをしっかりと受けとめていただいて、ひとつよろしく御審議いただきたいと思いますので、決して宇陀市の中の室生だけのものではないんやという御理解を高めていただきたいと思います。

以上でございます。答弁は結構でございます。

議長（中山一夫君）

6番、山本良治議員。

6番（山本良治君）

この条例化する、大変ありがたいことだなと、私はそのように思っております。基本的に、このデマンドタクシーを採用していただく18年でしたかには、我々は議員としては何とか全市、宇陀市全体をという思いでこの形をつくり上げてほしいということを目的として、いろいろな論議を重ねてきました。と申しますのは、先ほどから山本新悟議員、山本繁博議員がおっしゃるように、目的そのものは、いわゆる交通手段というのはただ利便性だけではなしに、宇陀市全体が商業が動く、そういうことが目的と違うのかということが前提で来ておったわけです。ただ、運輸規定やあるいは法律等々がございまして、重複路線、いわゆる公共交通との併用はだめですよという一つの大きな中身がございまして、大宇陀、菟田野、榛原もさることながら、その公共交通が走っておる路線、定時・定路線で走っておる路線以外のところ、いわゆる公共交通が走っていないところも含めて、何とかこの交通体系をつくり上げてほしいということで来ておりましたけれども、先ほども申しました運輸規定等々がございまして、そのこともままならんだわけですけれども。

しかしながら、本当にこのデマンドが効率的に有効的にやっていただくということになれば、先ほどからも論議されておりますように、いわゆる奈良交通が走っておる定時・定路線まで、何とかそこまでこのデマンドを使ってその停留所まで来るような、いわゆる利便性を図っていただくということも、将来的に大いに検討してもらわなければ不公平性が出てくるのではないかな。

大きな違いは、今室生の南部線、北部線というのは市民があえてとったわけではなく、いわゆる奈良交通、公共交通がもうけないところは走らさないということで廃止をしてしまった、されてしまった。我々は望むところではなかったわけでございましたけれども、あえてその交通手段をなくしてしまったということに大きな当初の目的がございましたし、そしてそのことを市民は、このデマンドを必ずしも最初は望んでおったことではなかったと思います。公共交通がなくなってしまうと、その村、まちが本当に寂れてしまう、あるいは道路そのものも補修等もやってもらえないのと違うのかな、こんなことを危惧して我々にも訴えてきました。

しかし、このことをそのままで放置しておくと、全くの交通弱者については交通手段がなくなるということで、18年から議員仲間ともどもこのことを訴えてきて、そして国を動かし、県を動かし、そして市を動かす中で、先ほどから論議されています地域公共交通協議会というものを発足していただいて、いろいろな論議をしていただきました。

そんな中で、とりわけ今廃止路線となっておるところをひとつやっていこうということに限定されてきましたので、今後は、やはり宇陀市全体が交通弱者がこのまちの中心まで来て、そして買い物等々もやり、あるいは宇陀市立病院へみんな足を運ばれる、そういうシステムにつくり上げていただきたいものだな、こんなように思います。これが22年、23年という試行運転の中でのことでございましたし、それが十分利用者も出てきましたので、実行という形でやってくれることになったというようには思うわけでございますけれども、これを幅広く今後やっていただくことを特に望んでおるわけでございますので、そのあたりをまちの安心・安全をつくる市長の考え方、今後の方策といいますか、そのことをお聞かせ願いたいなと、こんなように思います。

議長（中山一夫君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

デマンドタクシーの件でございますけれども、基本的な姿勢は先ほど申しましたように、地域の方々が安心して住んでいただけるような仕組みづくりというように考えております。ですから、まだまだ公共交通と言われるような奈良交通バスに期待を申し上げたいと思っておりますし、またタクシー業者さんにも、また福祉タクシーの業者さんにも期待を申し上げたいと思っております。

宇陀市がこれから存続するためにも、また地域が活性化するためにも、やはりお金、人、物が動かなければいけません。動くような仕組みをつくらなければいけません。ですから、デマンドタクシーにつきましても、本当に交通弱者の方、使いたい人が使っていただきたいと思っておりますし、それぞれのところに100点というわけにはいかないと思っております。ですから、ある程度の寛容な形の中で室生地域のほうを見ていただきたいと思っておりますし、そしてまた、ほかの地域につきましても、まだまだ地域力が残っておりますので、そんなことも含めながら、それを補完する仕組みをつくっていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

議長（中山一夫君）

6番、山本良治議員。

6番（山本良治君）

先ほど高橋議員も話がありましたこの利用対象の中で、いわゆる旧室生のほうへ宇陀市の市民の皆さん方が来るということについて、この条例でいきますと、宇陀市に居住する者ということになっておりまして、これをいわゆる公共交通が全くない地域でございますので、このあと元3町ですけれども、大宇陀、菟田野、榛原の市民の皆さん方がそれぞれ田口、笠間の特色ある診療所へ行きたいというような場合、何らかの手だてをしていかなければ、この条文でいきますと、6条でいきますと、宇陀市に居住する者といえば宇陀市全体の3万5000人が利用するということにもなりますので、このあたりを先ほどと重複するかもわかりませんけれども、どのようなお考えを持っておるのか。

いわゆる登録制ですので、なかなか以前から、いわゆる介護等々に来られるお客さんについては事前予約を、事前の登録制をとっておけばいけるということですけれども、じゃなしに、急に施設へ行きたい、あるいは親戚のうちへ行きたい。だけども、年がいってるために免許も持ってないというような人は、行かんとけといいますか、そういうことにはならないのかなと、そんな思いをするわけですけれども、もう少し間口を広げた中で、ここの条例6条で対象者ということを挙げておるんやから、そのあたりもきっちりと整理をしていかなければならんの違うのかなというように思いますけれど、その件について井上部長、お願いします。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

私、大宇陀の南部バスも菟田野のらくらくバスも、それからこのデマンドタクシーも体験搭乗させていただいて、利用されている方のお話なり運転手の方のお話なり聞かせてもらいました。

先ほどどなたかからも出ておりましたけれども、やっぱりこれは便利であると。便利なんですけれども、例えばきょうはちょっと1杯飲みに行くねんと、それでデマンドタクシーを使ってもらうということはどうなのかと、こういうことはやっぱりちょっと思いました、自分の実感として。それは、やはりタクシーにも運転手さんがおられますので、その人の手前、そういう利用をする人というのは実際にはあらわれないだろうなと。予約までして行くのはどうかなと、こういうことはやっぱり自制心というのが働くのではないかなと実感したところです。

今回のこの宇陀市民ということを条文にうたっておりますのは、実はもともと先ほどから申し上げていますように、市外の方にも、そういう室生とゆかりのある方についての利用を自治会長さんも一緒になって認めてくださるのであれば認めましょうということでやっておりますので、宇陀市内の方で、今山本議員がおっしゃるようにそういう利用のある方には、使ってもらったらいいではないかと。親戚の家があるので、車は運転でけへんけれども大野の駅までやったら行くので、そこから電車に乗っていくから、そこからデマンドタクシーを使うということ、これはもうあり得ることだと思って条例化したところです。

急な利用ということなんですけれども、これはやはりタクシーの会社の方にも、やはりそういう変な利用と言ったらおかしいですけれども、やっぱり交通手段で御苦労されているなということではなさそうな話の方は、やっぱり利用してもらったら困るということで、そこはちょっと厳密に運用してくれているようでして、もうちょっと融通きかへんのかなという声も聞くんですけれども、今山本議員がおっしゃるような形の中の利用というのは、室生の方自身が逆に室生からは出られないわけですので、室生の外の方が急遽使いに来るということについて、便宜というか対応するというのは、ちょっとまだ研究する余地があるのではないかなと思います。

今後できるだけ費用をかけずに、しかし利便性を上げていくということについては、今申し上げましたように、宇陀市内の全域の方を含めて検討していければなと考えますので、御了承いただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

山本議員、よろしいですか。

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、会議規則第37条の規定により、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。

ここで35分まで休憩いたします。

午前11時28分休憩

午前11時35分再開

議長（中山一夫君）

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

日程第5議案第67号

議長（中山一夫君）

次に、日程第5、議案第67号、宇陀市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この議案は後ほど総務文教常任委員会へ付託の予定でありますので、当該委員の質疑は御遠慮願います。

質疑はございませんか。

15番、高橋重明議員。

15番（高橋重明君）

総務に付託ということでございますので、私は産建のほうでございますので、質問させていただきます。

67号の今回これは、いわゆる一般職員の俸給の改定、いわゆる減額でございます。これは、ことしの人事院勧告は政府と内閣に対してマイナス2.3％でしたか、マイナス勧告を出しておりますが、政府と内閣はこれをしないということが決定されたと思っております。しかし、地方公務員については、この提案でいきますと、それに基づいて準拠して県の人事委員会の勧告に基づくマイナスを受けるという形の提案だと私は考えておりますが、3点ばかりちょっと御質問しますが、まず第1点は、やはり待遇の低下につながる内容でございますので、職員組合との交渉はどのようになさったのか、職員組合はこのことについて同意をしておるのかどうか、まずそれをお聞きしたい、第1点。

それから2番目ですが、国はこれ、3年連続のマイナス勧告です。3年連続マイナス勧告をしております。

それではラスパイレス指数は、大体国の国家公務員を100とすると地方公務員はどうかというのは、今まで我々はこれを基準にしておったんですが、国自体も国家公務員の給与も3年連続低下しておりますが、それについて宇陀市のラスパイレス指数はどのように変化してきたのか、その点についての質問が2点目。

それから、この提案では、具体的に影響を受ける職員はどの層なのか、私の理解では40歳以上というように理解しておったんですが、やはり職員は生活給ですから、やっぱりローンの支払いとか計画をしているわけですから、それにどのような影響を受けるのか、どの層が幾ら受けるのか、財政措置上どれぐらいの言ったら減額になるのか、その3点について、まずお伺いしたいと思います。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

まず、私のほうから基本的な部分をお答えをさせていただきまして、あとの具体の部分については人事課長、出席されておりますので、人事課長のほうから答えていきたいと思います。

まず、宇陀市の職員の給与に関してでございますけれども、まず人事院勧告をこれまで尊重してきたということで、今回も今まで過去人事院勧告が上昇の部分、それらについては追従をしてきましたし、またマイナス勧告が出た状況の中でも、その部分は完全に尊重しながら、それに応じてきたということでございますし、この議会に上程するまでに、もちろん職員組合とも交渉を行い、意思の一致を見てきたということでございますので、御了解いただけたらと思います。

あと政府の関係でございますけれども、政府は0.23％の引き下げということで、宇陀市もそれに準じた形で行いたいと思っています。ただ、政府のほうは、給与法案を別途提案をしております。これについては東日本大震災の関係で、やはり復興財源に充てたいということで、この人事院勧告を上回る削減を今回今国会で提案していると、こういう状況でございますけれども、それらについては宇陀市はこの人事院勧告をこれまでどおり踏襲し、尊重していくという姿勢でいきたいと考えています。

あと、そしたら人事課長から答えてもらいます。

議長（中山一夫君）

森本総務部人事課長。

総務部人事課長（森本彰一君）

失礼します。人事課長の森本でございます。よろしくお願いいたします。

ただいまの高橋議員の三つの御質問についてお答え申し上げます。

まず一つ目の組合交渉につきましては、総務部長が申し上げましたとおり、11月16日に交渉を終了しておりまして、妥結を得ております。

次に二つ目、ラスパイレス指数につきまして、3年間の経緯をということでございます。

まず最初に、ラスパイレス指数と申しますのは、国家公務員の給料を100とした場合の地方公務員の給料の指数を示したものでございます。平成21年、宇陀市のラスパイレス指数は93.7％、平成22年、96.8％、平成23年、96.1％というように推移しております。ちなみに奈良県内12市の中での順位でございますけれども、平成23年の96.1％は12市中8番目でございます。

次に、その影響額につきましてですけれども、まず今回の給与表の改正に伴いまして影響を受けます年齢、これを宇陀市のほうで試算いたしました結果、宇陀市のほうでは45歳以上から影響を受けてまいります。大体平均値で申し上げますと、月額で800円から900円の減額となってまいります。それが1年間の宇陀市の人件費の財政に及ぼす額は650万円というように試算しております。

以上でございます。

議長（中山一夫君）

15番、高橋重明議員。

15番（高橋重明君）

御答弁ありがとうございます。

総務部長からの答弁でも、国はこの人事院勧告を無視して、政府独自の民主党・政府は、たしか6月だったと思いますが、7.8％の減額をするという方針ですが、いまだ国会で俎上にのってないわけですね。自民党、公明党、民主党の中での3党合意はいまだに論議されておりません。国会は、あす、あさってにも終了を迎えようという中で、これは国は、ひょっとしたらこのままでは実施できないと。

しかし、地方は今の話でしたら、宇陀市は人事院のマイナス2.3の勧告をそのまま受けるということで、今お聞きしましたように、45歳以上の方に影響があるわけですよ。

私は、やはり制度上はそうなっておりますけれども、やはり地方自治としての主体性もあるのではないかと考えております。特に今回、人事院も東北3県の被災について勧告調査が民間との調査がおくれたという形で9月の勧告になっておりますが、3県の被災された県は除いているわけです。

しかし、私今回改めて感心したのは、やはり被災3県の様子を見ますと、本当に市民の立場で頑張るのは地方公務員ではないかと。やはり組織が崩れますと、迷惑するのはそこの住民でございます。まさに日夜分かたず復興のために頑張っているのは、むしろ国家公務員より地方公務員だと。そういう中で言うならば、地方公務員の生活給なり勤労意欲を高める施策をとることこそが、本当の政治だと私は考えるんですが、宇陀市も今ラスパイレス指数は12市中8番目とおっしゃいましたが、一生懸命2.たしかそれ以上の独自のカットをやっているわけですから、それを追従する必要はないのではないかと私は考えるのですが、その点についての市長の回答をいただき、また、この問題についても総務常任委員会で詳しく検討していただきたいと思います。まず市長の、別に独自で追従する必要はないのではないかと考えるのは、その点はいかがでしょうか。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

市長は後でまた答弁をお願いするということで、お答えをしたいと思います。

まず、国のほうは、復興財源に充てるがために、独自の給与の削減法案を提案すると。状況的には、もうそれを議論する時間がなくなってきているというようなところも承知をしております。

ただ、地方においては、復興財源という考え方が当てはまりませんので、我々組合とも十分このことをテーブルに置きながら交渉を積んでまいりました。やはりこれまで人事院勧告を尊重するという立場でございますし、宇陀市がそれぞれローカル的に独自の地方相場をつくる。そしたら宇陀市で働く職員がこの宇陀市全体の相場に合わせてというようなことになりますと、かなりの期間をもってしなければなりませんし、そういう力量というところも小さな自治体では備えていないということでございます。

これまでそれを補完するがために人事院勧告に準拠していくというそういう方策が、人事委員会を持たないところの行政体で多く取り入れられていた措置でございますし、そういった状況の中をお互い組合とも確認しながら、上がるときは上がる、だけどもマイナスの勧告が出たときは素直にそういうところでそれに従っていくというところの合意を見てきておりますので、そういった方法で行ってきたと、こういうことでございます。

議長（中山一夫君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

基本的には高橋議員がおっしゃるとおりでございます。

しかし、地域におきましては、やはり地方公務員が使命感に燃えて仕事をしていただくというのはもっともなことでございますし、それに正当な評価を与えるというのはもっともなことだと思っております。

ところが、社会環境そのものが大きく変わってございます。デフレも含めて、円が75円というような相場でございまして、その恩恵というものは、この地方都市宇陀市においても、市民の方々も受けているところでございます。それを標準化したものが政府の人事院勧告ではないかなと思っているところでございます。

しかし、私たちの宇陀市におきましては、やはり総人件費そのものを抑制しなければいけませんし、従前の公務員の体制そのものも、やはり見直していくべきときに来ていると思っておりますし、そのことも含めながら、人事評価制度も導入させていただき、より地方公務員としての使命感に燃えるような、責任も義務も果たせるような、よりレベルの高い職員になっていただくようにお願いしたいと思っておりますし、その方向に向けて職員のスキルを上げて、より市民の方々の負託にこたえられるような、従前の役場の職員さんということのイメージではなしに、そういう方向づけを持ちながらやっていっていただきたいと思っておりますし、それに対する正当な評価というものもさせていただきたいと考えております。

以上でございます。よろしくお願いしておきます。

議長（中山一夫君）

15番、高橋重明議員。

15番（高橋重明君）

どの層に影響を受けられるんですかという答弁では45歳以上ということをお聞きしたんですが、職員組合というのは管理職は入ってないわけですね。ということは、管理職の層の影響のほうが大きいと思うんですが、そういう場合の管理職の影響を意見というのはどのように聞かれるのか、その点どういうシステムになっているのか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。

議長（中山一夫君）

森本総務部人事課長。

総務部人事課長（森本彰一君）

失礼します。

ただいまの御質問ですけれども、平均45歳以上から影響がございます。管理職、非管理職といえども、50代後半でも非管理職がおりますので、45歳以上でも影響が出てまいります職員は約140名ほどおりますので、それ以外、管理職につきましては、意見を聞く場といいますのは、労基法上のそういった労使関係につきましては管理職は当たりませんので、管理職に意見を聞く場というのは、基本的には組合のようにはございません。

以上です。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、会議規則第37条の規定により、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。

日程第6議案第68号及び日程第7議案第69号

議長（中山一夫君）

続きまして、日程第6、議案第68号、宇陀市生涯学習施設条例の一部改正について及び日程第7、議案第69号、宇陀市社会体育施設条例の一部改正についてまでの2議案を一括して議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この2議案は後ほど総務文教常任委員会へ付託の予定でありますので、当該委員の質疑は御遠慮願います。

初めに、議案第68号、宇陀市生涯学習施設条例の一部改正についての質疑をお受けいたします。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第68号の質疑を終結いたします。

次に、議案第69号、宇陀市社会体育施設条例の一部改正についての質疑を受け付けます。

12番、山本繁博議員。

12番（山本繁博君）

経費削減でこうなると思いますけれども、この体育館の中に、今本当に災害でやいやい言われております避難所、この避難所を兼ねた体育館がございます。これはどういうようにするんですか、ちょっとそこを教えていただきたいんです。

議長（中山一夫君）

谷口危機管理課長。

総務部危機管理課長（谷口康夫君）

危機管理課の谷口でございます。

今御質問のありました行政財産から普通財産に変わる建物につきましては、避難所に指定されておるものにつきましては、館のある以上は避難所として利用していきたいと考えております。

以上です。

議長（中山一夫君）

12番、山本繁博議員。

12番（山本繁博君）

私が聞いているのは、普通財産になる、これはわかりますよ。避難所になっているところは、どういうぐあいにするんですか。これは避難所をもう撤去するんですか、それともこのまま普通財産にして自治区へかぎを渡していくんですか。避難所を撤去するんですか、そのまま、どうするんですか、それを聞いているんです。普通財産になるのはわかってるじゃないですか。

議長（中山一夫君）

谷口危機管理課長。

総務部危機管理課長（谷口康夫君）

先ほどの答弁でもお答えをいたしましたが、館のあるうちは避難所として使用をしてまいります。

以上でございます。

議長（中山一夫君）

12番、山本繁博議員。

12番（山本繁博君）

そのかぎはどうするんですか。今当たり前のように言われましたけど、かぎはどこが持ってるんですか、本庁危機管理課が持ってるんですか。いざ災害となったときどうするんですか。

議長（中山一夫君）

谷口危機管理課長。

総務部危機管理課長（谷口康夫君）

施設のかぎにつきましては、今現在は施設管理部門とそれから危機管理課のほうで両方で持っておりますので、今後も危機管理課のほうでかぎは保有をいたしまして、必要な場合には職員が避難所の運営にあけに行くというように計画をいたしております。

以上です。

議長（中山一夫君）

山本議員、3回質問されております。

12番、山本繁博議員。

12番（山本繁博君）

避難所へあけに行きます。それだけの時間があるんですか、いざ地震となれば、いざ災害となれば。だから私は言うんですよ。職員が持ってるより、各自治会で自治会の会長がいてはるでしょう、その人らに持っていただいたらどうですかというようなことを私はこの前言ってたんですけれども。職員が持っていれば、そこまでたどり着かんなんのですよ。そんな時間があるんですか。私はそれを言ってるんですよ。それならば、もうそうして職員が持ってる。私は、市民の安全性は、あなたたちは全然気遣っていないというような形になりますね、違いますか。危機管理課、ちょっともう1回説明していただきたい。当たり前じゃないですか。市民の安全性が欠けたらね、ここから行くんですか、道が破損したらどうするんですか、当たり前のように言われますけど。

議長（中山一夫君）

谷口危機管理課長。

総務部危機管理課長（谷口康夫君）

かぎにつきましては、議員おっしゃるように、地震の場合はもうすぐさまという形になりますが、風水害、土砂災害等につきましては、災害の発生まで一定の時間があると理解をしておりますので、その間につきましては、避難所の開放などの対応はできると考えております。

以上です。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

15番、高橋重明議員。

15番（高橋重明君）

69号で文化スポーツ事業団が来年の3月末をもって解散ということになっておりますが、今後は市の職員は直接的には現場の管理者はいなくなるのかということと、現実に文化スポーツ事業団の独自の採用職員がたしか2名ほどおられると思うんですが、その身分保障はどうなっているのか、その2点についてお尋ねいたします。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

文化スポーツ振興団につきましては、本年6月の22年度の決算報告なり事業計画の報告のときに、財団法人の関係の法令の改正により振興団の理事会の中でも御審議されまして、来年3月末をもって廃止すると、こういうことの報告があったと思います。このことにつきまして、我々といたしましても部内で引き続き民間業者も含めた指定管理を検討いたしましたけれども、そのことについては、実は温水プール、平成5年だったと思うんですけれども、完成しましてから、大規模な改修も行っておりませんでして、今現在、指定管理に出すということについては、かなりの修繕費用なりがかかってくるということ、それからもう1点は、小学校、中学校の児童・生徒さんの方々の学校の授業の一環としてのプール利用も考えられるということもあわせまして、今現在はこのまま市の直営でいくと。ただ、いずれ修繕等も整いましたときには、指定管理、もっと民間の方のやわらかい発想で利用していただくということも含めて、再度指定管理に出していこうと考えております。

このことにつきましては、総務委員長のお許しをいただきまして、あすの総務文教常任委員会でその概要だけ御報告させていただこうかなと考えております。

今回はそういうことで直営でやらせていただいて、なおかつ先ほど振興団の職員のお話もありました。プロパー職員、振興団職員2名なり、あるいは臨時職員の方々いろいろおられます。この方々の雇用については市長の方針もございまして、やはりこれまで宇陀市ということで宇陀市の市民の方々、多くは宇陀市民の方々が働いていただいておりますので、この雇用の継続については保障していきたいと考えております。

ただ、雇用の形態については、やはり我々としては採用も控えまして、いろいろ職員の人数の抑制ということも図ってきておりますので、正規職員の方の件につきましては、いましばらく検討していきたいと考えております。本人さんも納得していただけるような形での雇用を考えていきたいと考えております。臨時職員の方々については、市の直営になりましても基本的に雇用は継続していくという形で進めていきたいと考えております。

以上です。

議長（中山一夫君）

高橋議員、よろしいですか。

ほかにございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

何点かお聞きしたいと思いますので、どなたが答えられるのかわかりませんので、ひとつメモのほうをよろしくお願いしたいと思います。

まず、今文化体育振興団が23年度末をもって廃止をされると報告をされておるということでございますので、そのことの廃止するための手続の上で、議会への議決は必要であるのかないのか。つくるときには県のほうに財団の申請等々の問題でされていると思いますけれども、財団に財産があったのかなかったのか、そういった財産をこれは解消されるわけですから、我々の中にその財団の経理一切が知らされておりませんので、財団のあらましをひとつ御説明いただきたいなと。どういうような形で今後運営廃止のための手続がされるのか、そのことについて、また議会との総務文教常任委員会の委員会への報告だけでいいのか、それともこういった本会議での財団解消についての議論が要るのか要らないのか。国の法律がなくなるから、これでこの財団もなくしますというその理屈もわからんではないんですけれども、会議で決めた団体だろうと思いますので、設立当初の今度は逆さまを行かなあかんのではないかなと思いますので、そういった部分での考え方を1点お願いしたいなというのが一つでございます。

それから、今回宇陀市の社会体育施条例の一部改正ということで、簡単にそれぞれの施設の部分が何々の項を削りということで、削ったら今度はどこかへのせてくれるのかなというのが法律でございますけれども、のせてくれへんのなら、これどうなるのかなと思うわけです。そのことの説明は、議案のこの説明資料の中にも一切我々に知らされてないです。69号なんかでしたら、指定管理がなくなるということと、それから暴力団の関係で整理するということで所定の改廃を行うということで、69号の中に施設の改廃のことなんて、一つも我々の側には定例会の審査資料の中では教えてもらってない。ただ、議案説明の中で、そういったものがどうもなくなるのではないかなと。削るという条文の中で、その裏にあるのは、削った後は今度は新たにどこかへのせてくれるのかなと思いたいけれども、それはどこへのせていただけるのかどうか。もしのせていただけないのであれば、どういう理由でのせないのか、その辺の説明が一切されてないので、ただ施設をここから削りますよということの条文ですので、そこら辺の説明をそれぞれの施設において説明していただきたいと、このように思います。

それから使用料についても、これが新たな部分に変わっているのかどうかも、使用料はよろしいわ。そういうことで、今の2点、ひとつお願いしたいと思います。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

振興団の解散の件について、議会に諮ったかということです。

先ほど申し上げましたように、6月の振興団の決算報告なり22年度の事業報告のときに振興団の事務局長のほうから、こういう形で廃止させていただきますということを本会議で申し上げておったと思います。それが正式な報告であったかといいますと、それはこういう今後の計画ですという話の中であったかと思いますので、正式に議会に諮っているのかと言われると、若干そうは言いにくい面もあるかなと思います。

ただ、我々といたしましても、ぎりぎりまで一応再度指定管理という方法があるのではないかということで検討も重ねてきましたし、あしたそのことも報告させていただくわけなんですけれども、今回総務委員会のほうでまず御報告させていただくということで御了解いただこうかなと思っておりました。理事会のほうには、議会のほうからも御参加いただいておる理事さんもおられますので、そういう手続になるかなと考えておりました。

設立したときの経緯、ちょっと今、昔は榛原町のほうは文化産業スポーツ振興団というところから出発しまして、何か2回ほど名前が変わっておったと思うんですけれども、これは財団法人を設立しますということで出資金を出しておると思います。この出資金はたしか1000万円だったと思うんですけれども、23年度末ということで返ってくると思っております。あと、向こうのほうで内部留保資金として幾ばくかのお金を持っておるわけですけれども、これについては所要の修繕をしてもらって結構だということでお願いしております。

文化スポーツ振興団という形にしまして、民間のような機能を果たせるようにということで出発して、またそういう役目を果たしてきておったんですけれども、近年はなかなかそこまで手が回らないということもありますし、また、いろんな指定管理とかいろんな手法で民間的な運営もできるということで、スポーツ振興団という形をとる必要もないであろうと。

また、振興団の理事会の中でも、実は振興団としての法人としての税金も払っておる、消費税も払っておるということでございますので、市民の皆様方からちょうだいする使用料等で税金を納めているというよりも、今一たんは直営にさせていただいて、もう少し民間に指定管理するような形で出直そうと考えておりますので、何とか今回のこの案件につきましては、削った後どうなるんだとかそういうことは書いてないということなんですけれども、今回のこの12月議会での御議論の中で、いろいろまた御説明させていただく機会なり御意見をちょうだいする機会なりをいただければと思います。

以上です。

議長（中山一夫君）

出口教育委員会事務局長。

教育委員会事務局長（出口裕弘君）

失礼します。

ただいまの御質問の中に、施設に関してそれぞれの項目で改正の中身を教えてほしいということでございますので、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。

まず全体としましては、市民の中のスポーツ振興ということで役目を果たしておりました社会体育施設でございます。これが老朽化あるいは利用頻度が低いということでの整理ということになっております。

まず、宇賀志地区体育館あるいは芳野地区体育館におきましては、地元での利用が少ない、そしてまた、建設時期が昭和50年度ということで、35年以上がたって老朽化も進んでいるという状況です。そういう中で、ほとんどの利用者がない、そして一部ある団体におきましては、近隣の体育施設を御利用いただくというようなお話の中で了解をいただいております。

あとの利用としましては、地元の自治会等と相談もしながらしておりますけれども、なかなかいい案がないということで、今は一たん閉めさせていただくという方向で地元ともお話をさせていただいております。

次に、テニスコート、大宇陀テニス場と室生テニス場のほうでございますけれども、これも非常に平成21年以降実績がありません。そういう状況の中でありますので、あと代替とします大宇陀ふれあい交流ドームの中のテニス場あるいは榛原グリーンテニスコートの利用という方向で考えてもらうということで閉鎖をしていきたいと考えております。

あと、東榛原体育館、東榛原運動場に限っては、東榛原体育館のほうは、今ほとんど二、三年の間使っておりません。そして今はちょっと倉庫がわり程度に生涯学習課のほうで使っておるという状況でございます。そして運動場のほうは、この市の合併以前からもう使ってないというような状況もありますので、これはもう早急に普通財産化したいということです。

あと、項目を外して、その後の後活用でどこへのせるかというようなお話があったと思うんですけれども、一たん普通財産化させていただきまして、また後活用が実りましたら、それに準ずる条例なり等に編入していきたいなと思いますので、一たんは普通財産化ということで御理解願いたいと思います。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

文化体育事業団の関係につきましては、私は、指定管理をされるとか法制上で廃止をするとかそういうことが検討された段階で、議会に当然御相談をいただくべきものではないかなと。出資1000万円の企業団体の改廃に伴うものですから、当然議会決議をもってされるべきものではないかなと、私はそのように感じます。

それと今、施設については老朽化なり不使用なりとかいうことでお聞きをしたわけなんですけれども、特にテニスコート、またこれ私が言い出したら室生の村会議員かといって怒られますけれども、室生のテニスコート、どのような手入れ状況で使用状態を保ってこられたのか。使ってないんじゃなくて、使われないんです。利用者に聞いたら、あそこは榛原とか大宇陀のドームですか、あそこと違って、土のコートやと。榛原とかそういうとこら辺はオムニコート、そういう方式で、草が生えない状態をつくってあるそうです。ですから、いつでも使えるんやと。土のコートだけに、自然の影響をもろに受けるものですから、当然メンテナンス費用がかかる。かかるからしない。しないから使わない。使わないからつぶすと。これ、閉鎖の循環やと私は思うんです。

私、宇陀市のテニス協会のほうに確認したんです。室生の体育施設であるテニスコートが今回削られて普通財産になってしまうんやけれども、あそこはもう本当に使わへんのかと聞いたら、使いたいけど使えないというのがテニス協会の方の御意見でございました。真剣に使ってもらおうかなという形のものをじゃあ提供しておったのかといったら、私は8月の6日でしたか、まぁより祭のときに行かせていただいてテニスコートをのぞきましたけれども、芝が張ってあるのかなと思うほどの草が生えておりましたし、そしたら使っていただけるような環境整備というのは、だれがどこでどうやって手入れするんですか。生涯学習課は当然、利用者のないことを盾にして資本投下してないしね。

榛原グリーンコートあるいは大宇陀ドームの使用状況はどうなんですか。いつ借りても使用ができるような状態なんでしょうか。それとも、利用者がオーバーフローしているとかそういうような状況はないんでしょうか。そのことも含めてお尋ねをしておきたいと思いますので、ひとつ閉鎖をされるということに当たって、体育館等々につきましては、地元の御理解をいただいたということでございましたけれども、テニスコートについては、テニス協会なりそういった体育協会も含めたそういった方々の御意見を反映されて今回の御提案となっておるのか、そこら辺をひとつ。

単に使用状況が悪いということだけで閉鎖をしていったら、行政が手を入れなくなれば、みんながもう使われなくなるし、行政が手を入れないというのは市長は一番嫌がるねんけどね、何でもかんでも市に頼んでくるなと言うけれども、もともとどんな施設であるかということの検証がなされていないんじゃないかなと私は思うわけです。時代の流れの中で、その当時でしたら、きちっとメンテナンスができておって、できるだけ使用状態が担保されておったと私は理解しておるわけです。ですから21年までは実際に使われておったんやなと思いますけれども、22年度以降、利用者が少ないということだけで、多分未手入れの状態なり、あるいは休止状態になっておったのではないかな。あそこはいつ行っても、何か当分の間とかいう看板が上がっていたように思うんですけれども、そういった部分も含めて利用者に開放していこうという取り組みはどの程度なされておったのか。

特に室生のテニスコートが廃止をされるということについての判断基準を、利用者だけではなしに、コートの状態はその間どうやったのか、その辺も含めて再度お尋ねをしておきたいし、最初に申し上げました文化体育事業団を本当に廃止するに当たって、議会に対する何ら説明責任を持たないのか、そのことも含めて再度お尋ねをしておきたいと思います。

議長（中山一夫君）

出口教育委員会事務局長。

教育委員会事務局長（出口裕弘君）

室生テニスコートのほうの答弁を先にさせていただきます。

議員さんおっしゃるとおり、土身のコートになっております。最近は土身のコートではなしに、利用者が一番求めているのは、言われるオムニコートとか、あるいは人工芝のコートというのが主流らしいです。そういうニーズの中で、特に室生の土身というのが余り利用されないという理由の一つでもあるのかなと思うところです。というので、改修するなり改善するなりしてはどうかというお話になると思うんですけれども、今の宇陀市の財政状況を言いますと、そのことが踏み切れない状況であると思います。それより、今あるテニスコートを充実させて利用していただくということになっていこうかと思います。

また、先ほど言われましたとおり、あきがあるのかと、ほかのテニス場にあきがあるのかという事柄でございますけれども、言われるとおり、本当にそんなにあきはないところです。

しかしながら、全然全くあきがないということではございませんので、その辺の中で利用をいただきたいというように思っているところでございます。

あと、相談ということで、テニス協会等に相談をしたのかというようなお話でございますけれども、利用状況等、そしてまた、そのコートの施設の状況等を見ますと、相談といいますか、利用してもらえないというような行政側の一方的な判断で進めさせていただきました。そういう状況でございます。

今後もこのテニス場がさらに利用が高まり、あるいはそういうニーズが高まってくれば、またそんな方向で考えていきたいと思いますので、一たんは普通財産にさせていただいて状況を見るというようなことで御理解願いたいと思います。

以上です。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

再度のお尋ねでありますけれども、文化スポーツ振興団の解散の件につきましては、この12月議会でこの条例案が出ておるということの中から、12月議会で明らかになってくるというか、議会のほうに御説明させていただくということになると考えておりました。あすの総務委員会で委員長さんにお願いいたしまして、付託案件ではございませんけれども、文化スポーツ振興団の廃止とそれからそれに対しての指定管理の検討の経過というものをその他のところで御報告させていただこうと考えておりました。ですので、3月ではなく、この12月議会でそういうことの御説明をさせていただけると、こういうように考えておったということで御了解いただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

スポーツ振興団、名前はどうか、扱いはおかしいと思います。指定管理をするときには、議会の了解を得て指定管理をしたはずです、18年の9月に。だから、指定管理を外すについても、やはり議会の議決が私は必要だと考えております。ですから、そのことなしに条文を変えていくということは、おかしいと思います。

それから、今体育施設の関係で、大宇陀の場合は全天候型の新たなテニスコートがつくられたということで、利用が少なくなったというのは否めない事実だと思いますので、それなりに理解ができることですけれども、今局長がおっしゃったように、利用をしていただけないような施設を何のメンテナンスもせずに、だれも使わないからやめるというのは、余りにも市民の皆さん方を無視した政策ではないかなと私は思うわけですね。

こういった体育施設というのは、決して営利を目的とし、また営業を目的とした施設ではないわけですね。地域のそして市民の皆さん方のスポーツ文化を高めるための施設であるわけですから、そのためのメンテナンスというのは、やっぱり当然必要になってくるわけです。宇陀市の庁舎にきちんとした清掃をしていただく方が来ていただくのと同じことなんです。

そういったことをなくして、いきなりやめるということで広報されるというのは、私は納得できません。もう少し市民の皆さん方なり、あるいは管理方法をテニス協会と協議をしながら使いやすいものをしていって、先ほどピーク時の部分にはやっぱり過不足が出るんやという話ですので、宇陀市のほとんどの方々が勤労者であるわけですから、当然月曜日から金曜日のお昼の間にその施設においてそういったものができるかといったら、なかなかできないわけですから、土曜日、日曜日、そして夜間とかそういったことに時間と時期が限定されてくるわけですね。そういった状況の中で、やはりニーズに合った施設に整えられていくというのも、これはそれなりの必要不可欠なことではないかなと思うわけです。

今既にあるからそこを使ってくれということでございますけれども、それで十分足りているのであれば、それでいいわけですけれども、ないし、それから、そこの地域の方々は、やっぱりあのテニスコートで練習させてもらったほうが都合がいいんやという話ですね。去年の3月でしたか、ことしの3月でしたか、勤労者体育館、2000万円ほど入れて修理しましたよね。それは、あそこの体育館は使用者も多いですけれども、あと10分走ったら農林センターがあるんですよ。でも、皆さん方は新たにお金を使ってその施設の改修をして、そして市民の皆さん方のニーズにこたえられたわけです。そしたら、この施設が何のためにできたか、どういう経緯でできたか、そこら辺をやはり皆さん方は全く理解されていないのではないかなと。

過疎地であり僻地であっても、そういった施設を使って、そして地域の方々の文化体育の政策を展開していこうということで、合併前に室生村のほうで施設を整備されたわけですよね。その当時は、その土のコートでよかったんやけれども、時代が移り変わって、今のオムニコートとかいって、何か草の生えにくいメンテナンスのやりやすいそういう施設に衣がえをしていかなあかん時期が来ていたかもわかりません。そういうことをせずに、いきなりですよ。しかもこれ削るだけで、なくなるわけです。どこでどんな検討がされたのか、利用者の意見をどこで集約されたのか。

私はあそこへ行って、上へのぞきに行って、いつ行っても草がぼうぼうと生えていて、これではテニスできんなと私は感じておりました。ですから、コートが使える状態であれば、テニスを愛好される方、クラブの方は、必ずあそこを使っておられる。そこら辺をもう一度しっかりと念頭に入れて、いきなりやめるのではなしに、何らかの方法で市民の皆さん方に使っていただけるような環境づくりを、利用してもらえない環境から利用していただける環境にやはり考え方も変えていただきたい。そうしないと、みんながみんなこういう形で施設を整理していけば、地域には何にも残っていきませんよ、もう。

メンテナンス効果と費用対効果と、これは株式会社で言えば福利厚生施設ですから、お金をもうける施設ではないわけですから、ですから、時代が来てその用途が変わってくれば、そのニーズに合ったものに変えていくというそういう作業がどこかでなされなならんわけですね。ましてこれ、社会体育施設ですから、社会体育の振興のための施設として整備をされておる部分ですから、利用がいただけるような方策もあろうし、何らきちんと整備さえしていただければ、利用者はどんどんふえるし、またふえるようなことを提案していただかないと、使われないような状態に施設をつくっていって、そしていずれは廃止するというのは、若干市民の皆さん方には理解がいただけないように私は思いますけれども、その点いかがでしょうか。

もうこれで質問できませんので、議長が3回目よというような顔をしてはりますので、もうしませんけれども、そういった形で、ひとつ廃止となるような施設の持ち方というのは、やっぱり市としてはおかしいと思いますので、これらがもうすべて政策調整会議等々で論議されているのであれば、政策調整会議は、その持っているポリシーはもっとおかしいと思いますので、その点も含めて御答弁をお願いします。

議長（中山一夫君）

出口教育委員会事務局長。

教育委員会事務局長（出口裕弘君）

失礼します。

ただいまの室生のテニス場の管理等が非常に不十分であって、その辺も利用度が低くなっている理由ではないかということも言われました。本当に今利用度が下がっておりますのが、ちょうど平成20年、二、三回あったきりです。その後はもう全くありません。管理のほうで言いますと、生涯学習課のほうで草刈りをするというような管理だけがあったというような、そんな惨めな形でございました。

そしてそういう状況の中で、リニューアルしてもっと利用者が利用できるようなニーズに合った改善をすればというようなこともいろいろ考えたんですが、非常に高価な設備の投資というようなことになりますので、その辺の費用対効果も考えて非常に悩んだわけでございます。私たちの財政状況というのは非常に厳しいところがありますので、その辺もてんびんにかけながら考えたところ、やはりこの施設におきましては、一たんはニーズが高まるまでは廃止がいいのではないかというような。

そしてまた先ほども言われましたとおり、政策調整会議はどうやったんというようなことでございますけれども、政策調整会議の中でもいろいろ議論がありました。そんな中で、やはり先ほど私が言ったとおり、利用度も下がり、そしてまた投資が非常に高価であるというようなことも踏まえて、仕方がないということで、本当は社会体育施設として十分地域の中で使ってもらいたいというような目的からは外れますけれども、その辺は財政状況も踏まえまして仕方がないというような政策調整会議の結果でございました。そういうことも受けながら、最終的決断としまして普通財産化ということでしたということで御理解いただきたいと思います。

以上でございます。

議長（中山一夫君）

8番、大澤正昭議員。

8番（大澤正昭君）

今の局長の答弁を聞いておって、ここ10年、合併は18年からしたわけですけれども、旧の室生のあたりからさかのぼるというのか、利用の件数はどうですか。

それと、あなたがおっしゃっているだんだん使われなくなったという、平成22年には3件でしたかな。

議長（中山一夫君）

大澤議員、総務委員でございますので、御遠慮願いたいと思います。

8番（大澤正昭君）

ごめん、申しわけない。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第69号の質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております2議案につきましては、会議規則第37条の規定により、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。

これより午後1時40分まで休憩いたします。

午後0時34分休憩

午後1時40分再開

議長（中山一夫君）

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

11番、多田與四朗議員より1時間離席届が提出されております。これを受理いたしております。

日程第8議案第70号

議長（中山一夫君）

日程に従いまして、日程第8、議案第70号、宇陀市室生福祉保健交流センターぬく森の郷条例の一部改正についてを議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この議案は後ほど福祉厚生常任委員会へ付託の予定でありますので、峠谷安寛議員、井谷憲司議員、上田徳議員、山本新悟議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

質疑はございませんか。

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

室生福祉保健交流センターの入浴部分が廃止されるということだと思いますが、もともと市民のレクリエーション及び健康増進ということで、あと交流、生きがいづくりという条例の目的が定められておりまして、その部分は特に今回変更ないわけですけれども、交流センターとしての機能としてはどういう形で継続されるのか、ちょっと詳しく御説明いただきたいと思います。

それから、入浴者が数がどういう推移でこれまで来ているのか、減ってきているということであれば、先ほどのテニスコートの話も同じようなことかなと思いますけれども、どのような周知をして住民の皆様に利用を促進してきたのか、お知らせいただけますでしょうか。

議長（中山一夫君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼いたします。

ぬく森の郷入浴事業の廃止の件でございますが、この件に関しましては、機能の継続といたしましては、ぬく森の郷につきましては、貸し館事業等でそれぞれの健康増進のための教室等も行っております。そういった中で、またぬくもりサロン等の健康管理、健康相談、介護予防事業、こういったものも事業としてとり行っています関係上、機能としてはまだまだ継続をするし、このぬく森の郷運営協議会におきましても、入浴廃止に係ります審議に関して答申をいただいたときに、ぬく森の郷については今後ますます福祉事業の増進に寄与すべきであるというような提案もいただいておりますことから、機能のほうについてはこれからますます充実するような形でただいま考えているところでございます。

それと、入浴者の推移でございますが、平成21年度につきましては5371人、22年度の実績におきましては6252人と微増ではありますが、ふえております。

しかしながら、入浴者につきましては、市外の利用者の方が55％を占めているというような状況、また、入浴されている方々につきましてもアンケートを実施させていただいた中で、当おふろが休館の場合どういう御利用をされていますかという形をお伺いいたしますと、自宅のおふろを使っているとか、美榛苑等のよそのおふろを使っているというような形でございまして、入浴者につきましては市外の方々、また健康増進につながる介護予防につながる入浴が見られないというような状況でございました。

なお、今日まで入浴事業の啓蒙啓発という形につきましては、ぬくもりサロンとか介護予防の事業の中におきまして、それぞれボランティアの方々とともに入浴施設の有効活用についていろいろ検討も行い、PR、また参加者に対しても、そういうような誘導も行ってきたところですが、なかなか入浴事業に結びつかなかったというような過去の経緯もございまして、審議会のほうにおきましても、入浴事業についての廃止はやむなしというような形で答申をいただいておるところでございます。

以上です。

議長（中山一夫君）

そのほかございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、会議規則第37条の規定により、福祉厚生常任委員会に審査を付託いたします。

日程第9議案第71号

議長（中山一夫君）

次に、日程第9、議案第71号、宇陀市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この議案は後ほど福祉厚生常任委員会へ付託の予定でありますので、当該委員の質疑は御遠慮願います。

質疑はございませんか。

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

私は当該委員ではございませんので、ただいま本会議で一、二点、疑問点に関しましてお尋ねをしたいと思います。

まず1点目、この改正の目的、ねらいについてお聞かせをいただきたい。もう一度、担当部署からお聞かせを願いたいと思います。

議長（中山一夫君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼いたします。

本改正につきましては、災害弔慰金の支給等に関する法律の一部を改正する法律（平成23年法律第86号）という上位法の改正に基づいて当条例の改正を行うものでございます。

なお、改正の目的といたしましては、さきの東日本大震災における被災者の中におきまして、それぞれ壊滅的な被害を受けたという中にありまして、弔慰金を受け取る資格の者が少なくなっている中で、甚大な被害である中で弔慰金を必要とする同居の兄弟姉妹にも弔慰金を配付し、復興に寄与することが必要であろうという判断から、今回の目的、ねらいでありますところの対象といたします同居の兄弟姉妹を弔慰金の受給者の対象に加えるものでございます。

以上です。

議長（中山一夫君）

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

本年3月11日、東日本大震災、これが一つの発端になったであろうかと思うんですけれども、本当に近年、災害、台風の問題も含めまして、非常に災害がふえております。いつ何どき我が身に降りかかるか、わかりません。そういったところで範囲を広めていただく、見直しをしていただくということは大変いいことであろうかと思います。生活再建であるとかそういった面でも本当に急を要する改正ではなかろうかなと、そんな思いがしておるわけなんですけれども、この宇陀市災害弔慰金の支給に関する条例の中で、この災害弔慰金の支給も含めまして、災害障害見舞金の支給、災害援護資金の貸し付け等々がございますけれども、これらについては見直しの範囲では考えておられなかったんでしょうか、あるいはこれから考えるのでしょうか、そういったところにつきましてお尋ねをしたいと思います。

議長（中山一夫君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼いたします。

今回の改正の中に災害障害見舞金及び災害援護資金の貸し付け、これらにつきましては、先ほども申しました国の一部改正の法律の中に含まれておりませんので、当市につきましても、国と同様の弔慰金のみの改正といたしたところでございます。

議長（中山一夫君）

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

これまでこういう現行の条例で過去に支給された経験がございますか。それの結果とあわせまして、上位法に基づいてということはわからないわけではございませんけれども、やはりそれぞれの地域に災害は発生をするわけでございますので、そういった面で、先ほどもございましたけれども、行政の自主というようなところで検討する余地があるのかないのか、そういった点と、それと現行、弔慰金もそうですけれども、障害見舞金ですね、これらは幾つかのレベルに応じて分類されています。それと災害援護資金の貸し付け、これもやはりこの条例の中でうたわれている額は、非常に生活再建あるいは再建していく中で非常に少額ではなかろうかなと、そんな思いがしておるんですが、その点の考え方はいかがでしょう。

議長（中山一夫君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼します。

ただいま御質問の過去の結果、過去の対応というような御質問ですが、私の調べた範囲では、内部で資料の残っている中では一応なかったということでございます。

それと、災害障害見舞金なり援護資金の貸し付けで改正は必要ではないのかといった趣旨の質問ではございますが、これらにつきましても、当然被害を受けた方々から見ると、再建をするのにこういった貸付金なり見舞金の額につきましては多ければ多いほどいいというような形は考えられるわけではございますが、これにつきましても当然国の基準に合った中で対応をしていくことによって、国の2分の1、また県の4分の1、市が4分の1といった資金を持ち合わせた中で見舞金等の支給を行っていくものでございますので、この金額により対応することが今のところ妥当ではないかと考えております。

また、障害見舞金につきましても、今答えたとおり、金額につきましても少額であろうかというような質問でもございますが、この金額で対応すべきと考えておるところでございます。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、会議規則第37条の規定により、福祉厚生常任委員会に審査を付託いたします。

日程第10議案第72号

議長（中山一夫君）

日程に従いまして、日程第10、議案第72号、宇陀市消防団員等公務災害補償条例の一部改正についてを議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この議案は後ほど総務文教常任委員会へ付託の予定でありますので、当該委員の質疑は御遠慮願います。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、会議規則第37条の規定により、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。

日程第11議案第73号から日程第13議案第75号

議長（中山一夫君）

次に、日程第11、議案第73号、平成23年度宇陀市一般会計補正予算（第6号）についてから日程第13、議案第75号、平成23年度宇陀市国民健康保険事業特別会計補正予算（第2号）についてまでの補正予算3議案を一括して議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、この3議案は後ほど予算審査特別委員会へ付託の予定でありますので、井谷憲司議員、井戸本進議員、勝井太郎議員、高見省次議員、堀田米造議員、上田徳議員、峠谷安寛議員、高橋重明議員、小林一三議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

初めに、議案第73号、平成23年度宇陀市一般会計補正予算（第6号）についての質疑をお受けいたします。

質疑はございませんか。

8番、大澤正昭議員。

8番（大澤正昭君）

それでは私、8番、大澤ですが、予算委員会の委員ではございませんので、少し質問させていただきたいと思います。

補正予算概要の中で、民生費、長寿介護課、高齢者の地域の居場所づくり推進事業補助金2625万2000円ということなんですが、この事業シートの中で、高齢者の外出のきっかけやコミュニケーションの場づくりのための備品関係を中心に整備をするということなんですけれども、この辺のところを少し説明いただけますか。

議長（中山一夫君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼いたします。

ただいま御質問の地域居場所づくりの備品関係ということで、なぜ備品での対応かといった御質問かと思われます。

まず、この地域居場所づくりは、このたび県のほうから……（「そんなんは聞いてないんです。備品を教えてくれたらいい」と呼ぶ者あり）

まず、地元自治会とも相談をさせていただいたところ、地域の居場所を旧小学校区当たり1カ所程度に限定するのが難しいというような状況の中で、連合自治会等自治会側につきましては、特定をすることは不可能であるので、みんなが使えるような備品の中でみんなが使っていこうと。それであったら、どの自治会も旧小学校区の中でそういった備品を共有できるといったような御理解をいただいた中で、自治会としては高齢者にとって、また地域にとって、そういう使いやすい備品を中心に考えていこうという形の中で備品を中心に今回事業化させていただいたという経緯になっております。（「備品、備品って、その備品の中身は何ですか」と呼ぶ者あり）

申しわけございません。備品の中身につきましては、まず各大字の事業計画といたしましては、高齢者のイベント事業という形でしたら、放送設備とか物置、テント、机、いす、また高齢者のコミュニティ事業で活用しますよというところにつきましては、テレビとかノートパソコン、プリンターといったところ、また高齢者の娯楽系スポーツといったところでは、グラウンドゴルフ用具とか輪投げ、カラオケ、テレビ等、また高齢者のIT事業で活用したいというところにつきましては、パソコンとかインターネットとかデータ処理用の複合機、こういったものの購入、それと高齢者の防災事業に取り組みたいというところにつきましては、発電機とか投光器、テント等となっております。

議長（中山一夫君）

8番、大澤正昭議員。

8番（大澤正昭君）

説明をいただきました。いただきましたけれども、この事業シートの中で事業の目標ということで、平時においても、見守りが必要な高齢者等を支えていくという発想も今後は必要になってくると。見守り隊というのも組織をされたと先日新聞にも載せていただいておりました。そして、高齢者自身が住みなれた地域で生きがいを持って元気で暮らせることができるような仕組みと、この目標の中に書かれておるんですが、それは健康福祉部長が今説明をいただきましたその備品という中で、何か私、少しミスマッチじゃないのかなという気がしてならんのですけれども。

先日、きのうでしたけれども、5時半ごろでしたか、たまたまテレビを見ていましたら、スイッチを入れましたら、全く同じことを奈良県じゃなかったんですけれども、高齢者の居場所づくりということで放映をされておりました。その居場所づくりというのは、高齢者の皆さん方が例えば今榛原の駅前にふれあいの館といったような、コミュニティの皆さん方がそちらで井戸端会議をされると、また、ちょっと手作業で簡単なものをつくったりといったようなこともされているということをお聞きしておるんですけれども、全くそういうことで、テレビでしておったことも、高齢者が家へこもってじっと1日テレビを見ているというようなことではなくて、玄関から一歩外へ出て井戸端会議をしていただこうではないかと。人と話をする、触れ合う、そういったことをこの居場所づくりということで、2600万円という大きな金額をいただくわけなんですけれども。

その高齢者の皆さん方が一歩外へ出られたときに、例えば自分が今ここに書かれていますように、お住まいのされている近くで、遠いところへ公共交通を使って出ていくのではなくて、自分がお住まいをされているその近くで、例えば老人会であったりとかいったような場所ですけれども、そういった中で皆さん方と井戸端会議をする。そしてふだん自分が思っていること、また、もうちょっとこうしてもらったら楽やのにな、こうしてもらったら便利やのになといったような井戸端会議を進めていくと。そして皆さん方と触れ合う中で自分の居場所をしっかりと見つけていただいて、先ほどおっしゃったカラオケであったりゲートボールであったりそういったゲームに参加をするとかいったようなことも楽しんでいただくということなんですけれども、今部長がおっしゃっている備品の購入ということは、何かマッチングしないのではないですか。

地域の方がその自分の住んでいる地域で井戸端会議をするというのが、私は大きな取り組みの目的だと思うんですけれども、このお金を本当に高齢者の皆さん方の居場所づくりに使うとするならば、皆さん方は地域の大宇陀、菟田野、室生、榛原といった中の例えば老人会という組織があるわけですけれども、そういった皆さん方に職員の皆さんが足を運んでそういった方々の御要望、御意見、聞かれたことはありますか。ただデスクワークの中で一生懸命取り組んでおられるという思いは私はわかるんですけれども、その思いが果たして利用される方の立場になって考えておられるのかなという疑問を私は感じておるわけです。だからその中で、私の思いではミスマッチじゃないんですかと。

この備品を恐らく2600万円を配られたときに100万円ちょっとぐらいの金額になろうかと思うんですけれども、それが本当に利用される高齢者の皆さん方に喜んでいただけるものなのか。手っ取り早く皆さん方は自治会長に、言葉は失礼ですけれども、振られたのではないのかなという思いがしてならんのですけれども、部長、その辺どうですか。

議長（中山一夫君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

ただいま議員さんの御質問の中に、老人会等の皆さん方の要望なり意見を聞いた中で、本来本当にそういった高齢者の方々の居場所に寄与するようなものを検討もし、相談もした中で、この事業に取り組んだのかといった御質問だったように思いますけれども、おっしゃるとおり、この事業に取り組む際、県のほうからも説明に来られていろいろ話もお伺いをさせていただいて、こちらからも質問も投げかけさせていただいた中におきまして、やはり旧小学校区というような広い範囲にわたって、高齢者の方々が果たしてその居場所づくりに集まれるのかというようなことが私たちも疑問でもございましたし、そういったところまでやっぱり足のちょっと不自由な方もいらっしゃるし、交通手段をお持ちでない方もそこまで行かんなんのかと、そういうことでは居場所という形には、私たち特に中山間の者にとっては、そういう旧小学校区当たりに1カ所程度のものであったら、これは対応が非常に難しい問題やというような形でも御相談もさせていただきました。

また、施設のそういった高齢者が御利用になる場合のバリアフリー化とかいった施設の整備にも一部使ってもいいですよというような話でもございましたが、そしたらその居場所を今申しましたように、居場所をどこにするのかというような形の話もあるし、また使う側にとっては、居場所という形で市が指定することによって、そしたら使用料とかいろんな経費は要らないのではないかと。言ったら毎日あけておいてもらって市が、そこに高齢者が集うという形が理想ではあるけれども、現状そういう形での利用はできないのではないかといった形等もいろいろ県にも意見も言わせていただいて、また、他の市からもそういう意見もいただいておるということも県の方もおっしゃっていましたが、そういった中で私たちも、それならやっぱり地元、高齢者の方々も地域自治会の組織の一員でもあり、地域自治会あってこその老人会、高齢者の方々でございますので、地域の自治会にお諮りをさせていただこうという形の中で、連合自治会のほうを通じまして地域の自治会を回らせていただいて、そういった中で老人会等に諮っていただくのも、当然自治会の中ではそういうような対応をしていただいた自治会もございますし、自治会のほうが老人会の役員さんだけの意見を聞かれた中で事業計画をされた自治会もあろうかとは思いますが、そういうような自治会の内部で検討された事業計画でもあるということでございますので、全く高齢者の方々の御意見を伺ってないというようなことではないとは思いますし、全く高齢者の居場所にそれぞれがこういう備品で対応することは目的に全く合致してないというものでもないと判断しておりますので、その点は御勘弁をいただきたいと思っております。

議長（中山一夫君）

8番、大澤正昭議員。

8番（大澤正昭君）

そういう部長の思いがミスマッチを招くのではないのかな。私、テレビでよくデカもの、刑事ものです、好きでよく見るんですけれども、その中で犯人逮捕のための証拠品、証拠集めするときには、事件が起こった現場へ現場100回足を運んだときに自然と見えてくるものがあるんやというようなことをよく刑事ものでは、皆さん方も見られていると思うんですけれども、私、全くそのとおりで、これは健康福祉部長の部署だけではないと思います。常に私は外へ出てほしい、表へ出て市民の皆さん方の声を聞いてほしい、常にお願いをしておる部分なんですけれども、特に今回のこの元気な高齢者の居場所づくり、これは部長がおっしゃっていますように、自分の車で遠くまで出かけて、山登りをしてみたり、また他町村の皆さん方とゲートボールにいそしんだりといったことができる元気な高齢者の皆さんばかりではないわけであります。自分ところのほんの近くの施設なり、近くで居場所を探すと。自分のおり場所。ちょっと雨の日はもちろん無理にしましても、天気のいい日は近くの公園であったりとか集会所であったりとかいったところへ出かけて、ぺちゃぺちゃと井戸端会議、おしゃべりをするということが、これ私は目的ではないのかなと考えるわけですけれども。

そんな中で、例えば皆さん方は外へ出られないわけやから、ふだんに高齢者の皆さん方が何を思っておられるのか、この市役所の皆さん方にどんなことを要望されているのか、私、わかっておられないと思いますよ。今もおっしゃっていましたように、直接高齢者の皆さんにお聞きしたわけではないけれども、自治会長さんにお願いをし、お世話をかけて、それを聞き取らせていただいたといえば、間接的な思いなんですよ。もっともっと毎日毎日が外へ出て、例えば老人会があるねんと。皆さん方かって勤務が終わって地元へ帰られたときは地域の住民ですから、自分の母親なりおじいちゃん、おばあちゃんが老人会あしたあるねんと、そういう場へも、意見は言わないにしても少し足を運んで、横へ座らせてもらって、どんな話をされるのか、せめて30分なり聞かせていただくことが私は長寿介護の重要な仕事ではないのかなと。とにかくデスクワークの中で難しいパソコンをさわりながら皆さん方と議論をされることは、次の次のステップではないのかなと。まずは市民の皆さん方の生の声を聞かせていただく。

そんな中で、私、いろんな集会所へ寄せてもらうわけなんですけれども、フラットで平地の段差のない集会所、なかなか少ないんです。入り口に2段、3段の低い段ではありますけれども、階段があると。大きい市の施設は車いすでも上れるような階段の横に少し傾斜のついた車いすの上れるようなところが整備をされているわけですけれども、個々の自治会の中では、なかなかそういう経費もかかるわけでいかないと。そうしたときに、先ほどあなたがおっしゃった、ちょっと足元が不自由でつえをついておられたり、車いすの方は公民館の中へ入られへんというような状態。そこで、少しこのお金を利用させていただきながら簡単な、大きな重機を持ってきて整備をするのではなくて、簡単にバリアフリーの車いすがちょっと上れるような幅の板を置いてみるとか、またその階段に手すりをつけてみるとかいったようなこと、これちょっと手すりあったら楽やろうなと思うような集会所、たくさんありますよ。そういったことが、それが私は市民の皆さん方に対する親切であるし、サービスであると思うんです。

総務部長がいつもおっしゃっています。サービスを下げない。下げないんじゃないんですよ。サービスに気づかないんですよ、皆さん方。元気な皆さん方ですから、こんにちは、2段、3段の階段をすぐまたいで上へ上れるけれども、不自由な方にしましたら、10センチの段差は非常にしんどい。そういった市民の立場に、その方の立場になって物を考えていただかないと。ただデスクワークでは、私は有効な手段、手だてが打てないのではないのかなと。強くあなただけではなくて、今お座りいただいております管理職の皆さん方にはお願いしたいのは、時間があれば、部長だけではなくて、課長も含めて常にまちの人の声を聞いてほしい。どうですか、このごろ、何か御不自由ございませんか。できるできないは後の話です。声を聞かないかん、生の声を。

そして先ほどの話の中にもありました政策調整会議、管理職の皆さん方が議論をされる、会議をされる場で、こんな話、まちであるねんけど、何か実現でけへんやろうかとか、それが政策調整会議ではないですか。市民の皆さん方が不自由を感じておられる。困っておられる。それを何とかしようや、補助金出えへんやろうかと、それが皆さん方の仕事じゃないですか。ただもらったお金やからどう使ったらいいやろう、何とか消化せな仕方ない、返されへんがなと。そんな程度では、宇陀市よくなりません。市長がいつもおっしゃっています。四季の風薫るこの宇陀市を感じていただけるのは、皆さん方の努力にかかっていると思いますよ。しっかりと住民の皆さん方の声を聞いていただく。そういった配慮があってこそ、住みやすい宇陀市になるんじゃないですか。

私、3回目ですので、今の質問で時間切れになるわけですけれども、健康福祉部長、そういった私は配慮に欠けておったのではないかと。欠けておったから、おしかりをするつもりはございません。しっかりと反省をしていただいて、あしたからの行政活動に生かしていただいたら私は非常にうれしいと思うんですけれども、どうですか。

議長（中山一夫君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

ただいま御指摘の御意見、肝に銘じて仕事に邁進していきたいと思います。

それと、先ほども申し上げましたように、集会所とかそういったものの施設整備といいますか、スロープ、段差解消、手すりとかいう形も当然当初は考えましたけれども、旧小学校区に何せ一、二カ所というような縛りがございましたので、これを大字の集会所等に当てはめることによって、大字間というか、自治会間で調整等、また老人会のほうで調整等がつきにくいという形で、ここをして、ここをしないということになっては根本的な皆さんにせっかくこういった居場所づくりをする中で、市がちょっとそういう手抜かりをしてもいかんと。また、継続してそういうような手だてができるようであれば、当然そういう手だてをしたかったわけでございますけれども、できなかったということもございまして、こういう備品になったということも一応報告をさせていただいた中で、大澤議員さんのおっしゃっていただいた、より広い皆さん方の意見をお伺いした中で事業も考えていくように今後とも取り組んでいきたいと思います。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

県なり国からの補助金をいただいて推進するときには、我々としては、やはりそれは有効に使われるということが一番だと思っております。ですので、今後もそういう補助金等がありました場合には、できる限り地元の方々にそういう制度があるということをお知らせするということで努めていきたいと思います。今回の場合は時間的な制約もある中で長寿介護課の判断であったわけですけれども、今後も予算査定の中でもそういうことには留意して努めていきたいと思います。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

私も予算委員ではございませんので、おおむねざっとしたところなんですけれども、この議案第74号、歯科診療所事業特別会計補正予算、それと議案第75号……。

議長（中山一夫君）

多田議員、今やっておるのは73号。

11番（多田與四朗君）

73号、わかりました。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

8番、大澤正昭議員。

8番（大澤正昭君）

議長のお許しをいただきましたので、質問に移らせていただきたいと思います。配慮いただきました。ありがとうございます。

霊苑の中で衛生費、環境対策課ということで、火葬業務の増と、91万円が増になっておるわけなんですけれども、これは、この市内の皆さん方たくさんお亡くなりになることは非常に寂しいことでもあるし、残念なことでもあるし、健康に留意をして生活をしていただかないかんわけですけれども、不幸にして命の火が消えたということの中で、そういった作業といいますか、そういった数がふえることによって経費がふえるというのはどういう中身なのか、御説明をいただきたい。

議長（中山一夫君）

大西市民環境部長。

市民環境部長（大西茂君）

失礼します。

今、91万円の内訳ということでございますけれども、事業別シートのほうをごらんいただきましても掲載しておりますけれども、この業務につきましては、これは榛原斎場の件でございまして、シルバー人材センターのほうに委託しております。委託契約の中で、1体につき1万円プラス事務費ということで、1万800円がかかってまいります。その分として47体分を計上させていただいた。あるいはまた、火葬に伴う灯油代、この経費が大体1体につき70リットル程度要りますので、合わせまして91万円というような形で増額補正ということで御理解を賜りたいと思います。

議長（中山一夫君）

8番、大澤正昭議員。

8番（大澤正昭君）

わかりました。

以前にもお聞きをして、ひとつしっかりと取り組んでいただきたいということをお願いしたことがあるんですけれども、遺族の方々にまことに申しわけないといいますか、不適切な不手際が今までにも霊苑の中で二、三あったということをお聞きして、そういう改善を私、申し入れたこともあるんですけれども、そういったことについてはどうですか。遺族の方に霊苑へ来られたときに、何といいますか、悲しみの中ですけれども、親切にしていただいたとか、榛原斎場でお世話をかけてよかったと思ってもらえるような改善ができたのかなという。

議長（中山一夫君）

大西市民環境部長。

市民環境部長（大西茂君）

今議員さんのおっしゃられるとおり、やはり職員の体質改善ということで、大宇陀の職員あるいは斎場の今人材センターでお勤めの職員につきまして、橿原市の斎場のほうに見学に行きまして、対応マニュアルというようなものを今も作成中ではございますけれども、直接その場では会わせてもらえなかったですけれども、執行中は無理ですけれども、向こうの担当者なりと一応言葉遣いとかいろんな面で、研修をことし1回させていただきました。今後もまた、まだまだ不十分だと思いますので、できるだけ最期のお別れでございますので、失礼のないように努めてまいりたいと、かように思っております。

議長（中山一夫君）

8番、大澤正昭議員。

8番（大澤正昭君）

今部長がおっしゃられるように、悲しみの中ですけれども、お世話をかけてよかったと思ってもらえるような環境整備が当然求められると思いますし、当然のことであろうかと思います。それと今おっしゃっていました勉強会、研修、これ1度したと言われますけれども、毎月されても私はいいんじゃないかと。そんな延々とするわけではないですから、朝の朝礼のときに、ちょっと5分、10分の間その担当の方に来ていただいてするとか、方法はいろいろあると思います。やっぱりつい日常のことですので、意識しない中で流れてしまうというようなこともあろうかと思いますので、そういったことのないように十二分に気をつけていただいて、しっかりと研修もしていただいたらいいんじゃないかと思います。ここはよろしくお願い申し上げたいと思います。終わります。

議長（中山一夫君）

答弁はよろしいですか。

8番（大澤正昭君）

答弁は結構です。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第73号の質疑を終結いたします。

次に、議案第74号、平成23年度宇陀市歯科診療所事業特別会計補正予算（第1号）についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

私も先ほど申し上げましたけれども、予算委員ではございませんので、1点お尋ねしたいと思うんですが、次の医療関係についての提案説明の中で、患者数の増加ということを挙げておられたんですけれども、その後どういった点で、もう少し詳しく増加した原因等々御説明をいただきたい。

それとあわせまして、歯科診療所そのものは室生村時代からの継続事業ということでございますけれども、これの合併になってからの患者数の推移をお尋ねしたいなと思います。

議長（中山一夫君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼をいたします。

ただいま御質問をいただきました歯科診療所の合併後の患者数の推移ということで、まず御報告をさせていただきます。

患者数につきましては、合併前の17年度の数字は3894名、合併初年度の平成18年度は4046名、19年度が3876名、20年度は3969名、平成21年度は3865名、22年度におきましては4091名というような患者数の経緯をたどっておるところでございます。

なお、今回補正に係ります患者数の増ということにつきましては、本年の23年度につきましては、既に1日平均当たりが23.26名ということで、21年度は19.71名であったところが23.26名と1日当たりの患者が増加していると。そのような状況にありまして、23年度の見込み患者数といたしましては4500名を超えるであろうというような患者数の推移でございます。

このことにつきましては、なぜ患者数がふえているのかということにつきましては、この歯科診療所に勤務していただいております歯科医師の患者に対する対応が非常に患者さんからは受けがよろしいという形と、また診療についても信頼をされているという形の中で患者数が増加しているものと判断をしているところでございます。

以上です。

議長（中山一夫君）

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

急激に22年から23年、23年は当然見込みということなんでしょうけれども、急激にふえていると。その急激にふえたのは施設に、私たちが歯医者さんへ行く場合、予約をして、その時間に訪問をするということなんですけれども、特に施設以外に、私あの前を通らせていただきましたら、訪問歯科医療というような、ボディにそういう大きな文字の入ったワゴンがとまっておったんですけれども、それにつきまして、当然高齢化ということで在宅で訪れて訪問されるという部分が私は恐らくふえたのではないかなというような推量をしておるわけなんですけれども、その点いかがでしょうか。

議長（中山一夫君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

申しわけございません。ただいま議員さんの御意見にもございましたように、私のほうも先ほど説明が漏れておりましたが、宇陀市の歯科診療所につきましては、在宅訪問診療を行っているという形でございまして、22年度におきましては350件余り、21年度におきましても200件余りというような形で、年々訪問診療の患者数につきましては増加傾向にあるということでございます。これにつきましては、当然室生地内の高齢者の診療所に来れないような方々に対する訪問診療を行っているということとあわせまして、市立病院、さんとぴあ、また老人福祉施設等に入所されている高齢の方々についても、訪問を行っていただいた中で診療を行っていただいております。そういった中で、水曜日に往診を行っているわけでございますが、水曜日で間に合わないような場合には臨時のそういった往診も行っていただいておるというような形で、高齢化の進む室生地域におきまして、特に有用な診療をいただいておるというように感じております。

議長（中山一夫君）

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

御説明ありがとうございます。こういう御時世でございます。そういう形の医療が非常にこれから求められているのではないかなと、そんな思いの中で、もう最後の質問になりましたので、簡単で結構ですので、気づいた点、質問という形で申し述べますが、民間の歯医者さんと特にいろいろ競合したり、いろんなクレームが出たり、そういった点はございませんでしょうか。

3回目ということで、答弁をお聞きして、あとはまた別の機会に質問をしたいなと思っております。

議長（中山一夫君）

覚地健康福祉部長。

健康福祉部長（覚地秀和君）

失礼をいたします。

ただいまの御質問の件でございますが、室生地域には民間の歯科医師が直線距離でそれこそ300メートルほど離れたところに民間の歯科医師も開業されておりますが、そこからにつきましても、何らそういった競合というんですか、歯科診療所に対する行政の行っている診療に対しては、クレーム等の御意見もちょうだいしていないというような現状でございますので、御報告をさせていただいておきます。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第74号の質疑を終結いたします。

次に、議案第75号、平成23年度宇陀市国民健康保険事業特別会計補正予算（第2号）についての質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

これも非常に市民の負担が年々ふえてるんじゃないかなと、そういう思いがするわけでございます。これも提案説明には患者数の増加ということが原因となって、補正額はほぼ1億円ということでございます。

そんな中で、負担も市民からもしっかりと御負担をいただくという観点が一つございます。それと国保の滞納というのがございます。これはもう税の専門家でございます高橋議員がいつも申されている点でございます。そして、その滞納と負担とそれと患者数がここ近年非常にさまざまな原因でふえております。私の身の回りでも、そういう入院したよ、入退院を繰り返しているとか、緊急入院したとか、手術されたとか、高額医療の分野でやられているとか治療を受けておられる方、たくさんいらっしゃいますけれども、過去と現在とこれからという観点で、ざっとしたところで結構ですが、ちょっと簡単で結構でございますので、来年、再来年というか、これからの医療の見通しというこういった点を市民の皆様も大変お気にされているところでございますので、お聞かせ願えればありがたいなと思います。

議長（中山一夫君）

大西市民環境部長。

市民環境部長（大西茂君）

今回1億円近い補正ということでございますけれども、まず1点、一般被保険者の療養給付費7割相当分の支払いがふえているということでございますけれども、まず1点、被保険者数は年々減少傾向にあります。この事業シート別でもごらんいただきましたらわかりますように、件数等もそんなにはふえてないんですけれども、1人当たりの医療費、これは医療の高度化等々ございまして、1件当たりの医療費が伸びているということが1点ございます。

もう1点、当初予算の見込みを若干甘く見ておりました関係上、毎月大体1億8760万円程度のお支払いがございます、この一般被保険者に対しまして。それがやはり月々370万円余りふえていると、こういうようなことで、今回4676万円の増額補正ということをさせていただきました。

それと、本人さんの負担ということでございますけれども、平成20年度より税率改正は行っておりませんので、実質的には本年度も前年度と比べまして所得の減少等におきまして、1人当たりの調定額は少ないと。ただ、今回も値上げせずに済んでいるかといいますと、財政調整基金が今22年度末現在におきまして4億円弱余りあると。これによって年々1億2000万円程度減少していっているわけではございますけれども、それで何とか維持をしているというのが今国民健康保険の状況でございます。

今後医療制度につきましては、広域医療ということで、平成30年を目途ぐらいに今の予想では圏域の国民健康保険という形で運営されるように今現在も進行中でございます。当然そうなりますと、税率の一本化ということもございますので、その辺で当然保険税率の改正を今後行わなければ、財政調整基金も財源をつくということで、できましたら、できるだけ今度広域化に伴う税率改正の方向に向かって進めてまいりたいと、かように考えておるところでございます。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第75号の質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております補正予算3議案につきましては、会議規則第37条の規定により、予算審査特別委員会に審査を付託いたします。

日程第14議案第76号及び日程第15議案第77号

議長（中山一夫君）

続きまして、日程第14、議案第76号、損害賠償の額を定め和解することについて（内容）平成23年8月10日発生に係るもの：建設部営繕課関係及び日程第15、議案第77号、損害賠償の額を定め和解することについて（内容）平成23年8月15日発生に係るもの：建設部公園課関係の2議案を一括して議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、日程第14、議案第76号及び日程第15、議案第77号は後ほど産業建設常任委員会へ付託の予定でありますので、山本繁博議員、小林一三議員、山本良治議員、井戸本進議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。

初めに、議案第76号、損害賠償の額を定め和解することについて（平成23年8月10日発生に係るもの：建設部営繕課関係）の質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

この市営住宅の中の駐車場が100％うちが悪いって、これ市営住宅は使用許可は出てるのか、それとも出てないのか。

議長（中山一夫君）

吉岡建設部長。

建設部長（吉岡博文君）

市営住宅の駐車場ではございませんでして、市営住宅の空き地の草刈りということでございます。

議長（中山一夫君）

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

車をとめてあるのは市営住宅の駐車場、それとも道に置いてあったのか。

議長（中山一夫君）

薄木建設部営繕課長。

建設部営繕課長（薄木康裕君）

失礼いたします。営繕課の薄木でございます。

ただいまの御質問の車をとめていた駐車場ということでございますけれども、この部分につきましては、市営住宅の駐車場ではなく、室生の時代に舗装して整備された駐車場ということになっております。一応市有地ということです。

以上です。（「市の土地やろう」と呼ぶ者あり）

議長（中山一夫君）

もう一度言ってください。

薄木建設部営繕課長。

建設部営繕課長（薄木康裕君）

失礼します。

市営住宅の駐車場としての規定はされておりませんけれども、宇陀市が所有しております所有地でございます。

議長（中山一夫君）

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

市有地の土地に勝手にとめてて、うちが割ったら100％悪いのか。それはおかしいん違うのか。市の許可もなしにとめてあるんやろう。

議長（中山一夫君）

薄木建設部営繕課長。

建設部営繕課長（薄木康裕君）

車が無許可で多分とめられていたと思われますけれども、今回の車に対しましての損害でありますので、損害賠償として今回お支払いするものでございます。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

損害賠償の額を定めて和解するということで、和解していただいたらそれで結構なんですけれども、ただ、これ全部過失割合が宇陀市の側にあるのではないかなと。過失割合がどうであったのかということもお聞きしたいんですけれども、施工者責任というのは、これ多分直営でやられたんですか、それとも、直営ですか、これ。直営でやられるんやったら当然直営としての責任があるわけですから、そういった私たちかってこういったナイロンロープでもって草を刈るときがありますけれども、めがねをかけないと危ないくらい小石が飛ぶわけですね。そしたら、当然そういった部分での作業マニュアルもつくっていかんと、こういった損害賠償というのは、工事をされる方の不注意によってというだけでは済まんと思うんです。

市長のほうでも、ひとつそこら辺、損害が起こったから金を払うというのではなしに、仕事をさせているのはやっぱり市長ですからね、市長のほうでどういう防止策を講じられているのか。我々も、この災害とかあるいはこういった非常に細かな事故対策というものをつくって、同じ災害は出ないような策を講じるわけですから、そこら辺の災害対策の同種、同類あるいはまた同種の防止策というものを求めなあかんなというのと。

それから9月でしたか、9月に大宇陀の桜の木が折れて車に当たったということで、そのときは車の契約をそれぞれされておったから損害賠償に応じていったと。ある面、自然災害によるところの倒木によって落ちた分というのは、非常に過失割合というのは低くなってくるように私は聞いておるんですね。風水害によって浸水したときに、じゃあ河川の管理が悪いからといってするのかというわけではないんですけれども、今回の場合も、やはりどういう形の管理の中にどういう形でされておったかということも、ある面やはり過失割合の中に入ってくるのではないかなと思うわけですけれども、そういった部分での先ほどの山本議員の質問に関連するわけですけれども、過失割合の見方というものは、そういった市の土地を無断なのか、それとも一定の理解の中でされておったのか、そのことも含めてどういった形で、今後そういった空き地にとめておいたところに当たったからということでされるのであれば、当然施工者の側に、そこに車があるということを認識した上での作業になってくると、このように私は思いますので、そこら辺の再発防止のことも含めてお聞きしておきたいと思います。

議長（中山一夫君）

吉岡建設部長。

建設部長（吉岡博文君）

今議員がおっしゃるとおり、この草刈りに関しましては、ちょっと言いわけじみたことになりますけれども、車につきましては草刈り場所から8メートル離れていまして、それと、そのところにはフェンスもあり、恐らく作業は直営でしました職員につきましては、そこまで飛散するということは想定はしてなかったかもわかりません。これについて、本来ならば飛散防止の処置をとるべきことを怠ったということで、過失割合については全面的に市のほうの責任になるのかなと思いました。

先ほども営繕課長が申しましたように、車の駐車、無断使用につきましては、別の問題となってきますので、その辺は御了承願いたいなと思います。

今後草刈りに対しましては、十分注意させていただきまして作業をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

議長（中山一夫君）

上田議員、よろしいですか。

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第76号の質疑を終結いたします。

次に、議案第77号、損害賠償の額を定め和解することについて（平成23年8月15日発生に係るもの：建設部公園課関係）の質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

同じような損害賠償の議案が最近毎回上がってくるわけです。前回も、たしか道路が陥没していて車の損害が出たということがあったと思います。今度は人がけがをされたということで、側溝のふたのないところということで、提案理由の説明では骨折されたというようなことだったと思いますけれども、私たちの判断として、情報がこういう件に関しては非常に少ないですので、なかなか判断しにくいところがありますが、現場の確認をどういうようにされたのか、側溝のふたが盗難に遭っておりとおっしゃっているんですけど、どうしてそのことがわかるんでしょうか。それと、相手方の負傷ということの確認は、だれがどういうようにされたのか、教えていただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

吉岡建設部長。

建設部長（吉岡博文君）

側溝のふたの確認ですけれども、これにつきましては、当初施工した段階では全面的にふたが乗せられておりました。それで定期的には公園課の職員が施設管理を行っておりますけれども、合間に盗難に遭ったという想定をしております。

それで事故に遭われた相手との交渉につきましては、公園課の課長が交渉を行っておりまして、状況を聴取しましたところ、8月15日といいますのは、たまたま大宇陀の花火大会がありまして、その万葉公園の駐車場へとめて見物に行って帰るときに、トイレに立ち寄るときに側溝に足をはめたということで、その万葉公園の駐車場につきましては、通常ですと、十四、五台の駐車スペースしかないんですが、ここが満車状態になっておりましたので、トイレへ行くのにも迂回して行ったところ、その側溝のふたがないことに気づき、ひ骨を骨折したという状況でございます。

議長（中山一夫君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

そうすると、先ほどの話にも関連するような気がするんですが、結局想定でしかないということですよね、その盗難に遭ったという。実際そういうことでの対応しかできないのかもしれないんですけれども、相手方の方がどういう状況でされたというのは実際はわからないわけですね、その場にいない限り。ふたがないということで、それは盗難に遭ったという想定ということであれば、非常に情報としてはあいまいですね。判断としては非常に難しい。だから、この状況の中でせざるを得ないんですけれども、まだこういうことというのは毎回のように起きてきているんですけれども、チェックといいますか、対応の仕方としては、それ以上、市の持ち物に対して何か損害というものが発生したら、そういうことですべてほぼ100％市の責任ということでやっていくしかないんでしょうかね。私としては非常にじくじたるものがあるんですけれども、その辺は担当としてはどういうようにお考えでしょうか。

議長（中山一夫君）

吉岡建設部長。

建設部長（吉岡博文君）

今回の事故に関しましては、過失割合は100％ではなく、8割ということで市のほうの責任になっていまして、相手が20％ということで、この割合につきましては保険会社のほうが設定してくるわけですけれども、やはりこの2割につきましては、相手も不注意ということになると思われますので、そういう面で、こういう公共施設での事故に関しましては、いろいろそういう相手方の過失ということも考えられる場合が多いですので、いろいろな割合が出てくると考えます。

以上です。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第77号の質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております2議案につきましては、会議規則第37条の規定により、産業建設常任委員会に審査を付託いたします。

日程第16議案第78号

議長（中山一夫君）

次に、日程に従いまして、日程第16、議案第78号、損害賠償の額を定め和解することについて（平成23年8月25日発生に係るもの：総務部秘書広報情報課関係）を議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、日程第16、議案第78号は後ほど総務文教常任委員会へ付託の予定でありますので、当該委員の質疑は御遠慮願います。

質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、会議規則第37条の規定により、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。

これより午後3時15分まで休憩いたします。

午後2時57分休憩

午後3時15分再開

議長（中山一夫君）

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

日程第17議案第79号

議長（中山一夫君）

日程第17、議案第79号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（内容）宇陀市菟田野児童館に係るものを議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、日程第17、議案第79号は後ほど福祉厚生常任委員会へ付託の予定でありますので、当該委員の質疑は御遠慮願います。

質疑はございませんか。

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

児童館の指定管理者ということで、この件については従来から指定管理をお願いしているNPO法人に再度お願いするということですけれども、従来これまで参考資料のほうを拝見しましたら、3年間ずつ2回、計6年していただいているということで実績もあるのでということで、今回1年間ということなので、この指定期間が1年間にしている理由、施設の再編などのことかなというようには感じておるんですが、御説明をいただけますでしょうか。

議長（中山一夫君）

大西市民環境部長。

市民環境部長（大西茂君）

今回1年とさせていただきました理由につきましては、3月よりあらゆる差別の撤廃・人権擁護に関する審議会におきまして、宇陀市における人権交流センター、関連施設並びに児童館等のあり方についてという諮問を市長のほうからしております。その答申を去る11月に審議会のほうからいただきましたので、今後その答申に基づき市としての方針を定め、地元とも相談しながら管理運営方法について検討してまいりたいということで、答申の中では、児童館は当初の児童館活動の意義はおおむね役割を終えているという答申をちょうだいしております。現状は放課後健全育成事業化しているとなっていることから、今後この建物の活用方法も含めまして検討してまいりたいと。その検討期間といたしまして、とりあえず1年間、指定管理を延長させていただくものです。

また、市としましては、放課後健全育成事業につきましては、市の方針といたしましては、子どもの安全等を考慮し、今後は学校の敷地内で教室を確保できれば運営してまいりたいと、このようなこともございますので、十分教育委員会等とも御相談を申し上げながら進めてまいりたい、このように考えております。

議長（中山一夫君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

そうしますと、答申が出たので、これから市の方針をしっかりと決定していくということで、この件は結構なんですけれども、ほかの施設なども今後、来年度予算がもうどんどん編成に向けて詰めておられると思いますけれども、そのスケジュールということを考えたときに、その点について議会への説明も含めてどういう対応を考えておられるんでしょうか。

議長（中山一夫君）

大西市民環境部長。

市民環境部長（大西茂君）

答申をちょうだいいたしましたのが11月でございますので、地元のまず各それぞれの児童館等に運営委員会というのがございますので、まずそちらと御相談を申し上げ、あるいは放課後健全育成事業につきましては、まだ保護者とも話を持っておりませんので、やはりその意見も動向も踏まえつつ、できるものから24年度予算に反映してまいりたいと思いますけれども、また24年度において補正をちょうだいする場合もございますし、また、お願いしなければならないこともございますので、その辺は十分議員の皆様方と御相談の上、進めてまいりたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております本案につきましては、会議規則第37条の規定により、福祉厚生常任委員会に審査を付託いたします。

日程第18議案第80号及び日程第19議案第81号

議長（中山一夫君）

続きまして、日程に従いまして、日程第18、議案第80号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（内容）道の駅「宇陀路大宇陀阿騎野宿」に係るもの及び日程第19、議案第81号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（内容）道の駅「宇陀路室生」に係るものの2議案を一括して議題といたします。

本案は、過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。

なお、日程第18、議案第80号及び日程第19、議案第81号は後ほど産業建設常任委員会へ付託の予定でありますので、当該委員の質疑は御遠慮願います。

初めに、議案第80号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（内容）道の駅「宇陀路大宇陀阿騎野宿」に係るものの質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

この81号ですけれども……。

議長（中山一夫君）

80号です。

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

それでは質問をお願いします。

指定管理先がNPO法人宇陀の街づくり研究会ということで、現在椿寿荘の経営にも御尽力されて黒字の経営をされているということで実績もあるということなんですが、今後また地域の活性化等々で御尽力いただく予定ということであるんですが、今大宇陀の道の駅に関しては、非常に来られる観光客、また利用される方も大変多いということで、本当にありがたい話なんですが、その道の駅、現在直営ということで、経営の面に関しても基本的に赤ではないと思いますので、こちらに指定管理することによって、直営の場合と指定管理した場合との経費の面というんですかね、例えば1年で大体どれぐらいのメリットといいますか、予測がもしできるのであればあれなんですが、もしくは、そこからの市に対しての年間の幾らかというものがあれば教えていただきたいんですが。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

農林商工部の仲尾でございます。よろしくお願いを申し上げます。

現在大宇陀阿騎野宿につきましては、市直営で行っております。これまでのいわゆる収支の推移を申し上げますけれども、平成18年度につきましては、1139万円余り、19年度、960万円余り、20年度が同じく930万円余り、21年度が800万円余りです。平成22年度につきましては、610万円程度に落ち込んでおりました。ことしの状況はどうかと聞きますと、去年よりもまだ若干悪いというように、今のところそういうように聞いてございます。

これと指定管理をした場合の経費と申しますと、非常に判断はしにくくございますけれども、今回指定管理をするに当たりまして、納付金を設けてございまして、これにつきましては、その指定管理の相手先から年間500万円をいただくということになっております。その辺の条件でいわゆる募集をいたしましたところ、3団体が応募されまして、選定委員会を開催していただきまして、その結果、この団体に落ちついたと、この団体を選定委員会の中から推薦するという答申をいただきましたので、ここにお願いしていこうということになったところでございます。

以上でございます。

議長（中山一夫君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

現在実質どれぐらいの市にとっての利益があるのかという部分において、まだ明確にはというのはわかります。ただ、年々下がっているとはいえ、一応その納付金の金額からいくと、まだ少しはあるという中で、あとはやはり今後地域の活性化に向けた取り組みであったりとかそういうところに、やはり非常に期待をかけていくものかなというように思うんですが、その点についての期待といいますか、どういう面で、説明の中にはざっくりとはあるんですけれども、その辺に関して具体的には今後またいろいろ協議もされたりするとは思うんですが、現段階でどのようなことを考えていらっしゃるのか、もしあればお聞きしたいと思います。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

今回この指定管理を受けようとする団体の定義の中には、宇陀エリアの活性化に寄与することを目的とされまして、まちづくりの推進、学術文化、芸術、スポーツの振興、環境保全、職業能力の開発、雇用機会の充実など、さらには地域活性化に関するイベントの企画・運営支援、歴史の研究と観光化などの事業を当てられております。

ちょっとこの参加をされました、いわゆるプレゼンの資料を見せていただきますと、年に一度あるいは月に一度に市を開催する。例えば第2駐車場、文化会館の前にございますけれども、そこを利用しての軽トラ市、軽トラに品物を乗せて、そこで販売するとか、昔、平成17年度にはイルミネーションも実施しておったようですけれども、ここ数年ずっとされておりません。それの復活も考えておられますし、各種講習会、会議室等々がございますので、各種講習会や教室などの開催、それと6次産業化宇陀ブランド商品の販売、育成、開発支援のパイロットストアとしての機能を強化させていきたい等々の予定というか、そういうもくろみをされておりますので、その方面に大いに期待していきたいなとは思っております。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

仲尾部長のほうから御説明がございましたけれども、売り上げ18年からの推移を見てみますと、この21年、22年、そして23年の見込みということで、大幅に低下しておるということでございますけれども、私などから見ますと、重伝建の町並みの整備も進んでおりますし、あるいは松山城の登坂道も拡充しつつあると。そして心の森公園も、ここにも紹介していますけれども、グラウンドゴルフ協会のグラウンドもございますし、非常に整備が進んでおる。また、観光面では、それ以外に又兵衛桜という集客性の高いスポットもございます。そんな中でどうして減っているのかなというのがまず1点、その原因をできればお聞かせ願いたいと。

それは部署での原因でございますので、別に細かく分析をもちろんされておられるでしょうけれども、実際やはり我々からすれば、大宇陀のあの部分というのは、あのゾーンというのは、非常に宇陀市でもまれなるゾーンだと思うんですよ。観光のゾーンだと思いますので、その点ちょっと意外な感じがいたしましたので、それをお聞かせ願いたいということでございます。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

今年度も含めてなんですけど、これまで道の駅の運営については、私が単独で申し上げるのは非常に失礼かもわかりませんけれども、道の駅だけで運営してきたのかな、周りと連携をとりながら、その辺の部分は、祭りとかイベントのあるときは、それなりに連携はしておったのではないかなと思うんですけれども、その辺の部分が私どもの指導も含めて欠けていたのかなというように思っております。

今度応募のプレゼン資料を見ますと、すべてその辺と連携をしながら活性化していきたいというところもございました。改めて私どもの非力さに気がついた、今さらでございますけれども、気がついたところでございます。その辺は深くおわびを申し上げたいと思っておりますけれども、その辺も含めて考えておられますので、その辺が足りなかったのかなと。

あと1点、品物の展示の購買意欲のわくような展示の仕方です。これは私どもはちょっとわかりかねる部分がございますので、その辺の指摘もございました。あわせて報告というか、反省というか、申し上げたいと思います。

議長（中山一夫君）

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

この場で分析結果をどうのこうのというのは、ちょっと余りにも突然過ぎただろうなという思いがするわけなんですけれども、今部長が申されましたように、やはり観光というのはスポット単独ではなくて、昔から言われておりましたように、奈良県もそうですし、平城遷都1300年もそうですし、また記紀・万葉のこれから9年間、奈良県の観光を復権させるというような形で考えておられることも、やはり観光スポットとスポットを結ぶネットワーク化ということだろうと思うんです。だから、そういう意味では、職員が1人ついておられたと思うんですけれども、なかなかやはり今申されたような観点というのは言い得て妙だと思います。

それと、その職員さんのほうは、当然指定管理ということになりますと、どういうような形になられるんでしょうか。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

現在大宇陀には市の職員1名おります。それと臨時職員8名雇用してございます。その職員、市の職員につきましては、当然宇陀市のほうへ引き揚げることになります。8名の臨時職員につきましては、指定管理の条件として、引き続いて雇用していただくようにということで、その条件も入れさせていただきました。ただし、このことについては本人の希望もございますので、その辺はまた協議していかなければならないかなとは思っておりますけれども、そういう条件をつけさせていただいております。

以上でございます。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

産業建設常任委員ではございませんので、少し御説明をいただきたいと思います。

まず、公の施設を指定管理にされたということでございますので、これも事前にいろいろと役所のほうでお聞きしておるわけですけれども、そもそも直営でやっている施設を、直営でやるのか指定管理にするのか、その判断をされるのはどこなのか。きょう議会のほうに出されておるわけですけれども、これは既に新たな業者も選定をされて、なおかつ委託期間ですか、指定管理期間も定められたものを提出されているわけでございましてね。指定管理を行うためのルールをまず1点教えていただきたいと。すべて決まってから議会に提出されて、いや、これはやっぱり指定管理がいいのか、それとも直営でこのままやっていくのがいいのか、そういった部分をきちんとやはり議会が責任を持って市民の皆さん方に答えなければならないのではないかなと思うわけでございますので、その点、今回の質問は、まず指定管理のルールの中で指定管理を選ばれた理由が議会に対してどういう位置づけで御説明いただくのか。

次に、今回は業者も出ておりまして、業者については今ここに説明資料で細かな部分が書かれておりまして、選定された部分については何ら抗議もございませんし、この業者でこのとおりやっていくというのは、それはあくまでも前段でこの施設を委託管理でやっていくことがベターという判断を議会が持ったのか持たなかったのか。これ、我々議員ですから、これの決定権があるわけです。きょう出ておりますのは、指定管理にした、そして施設はこれです、業者もここです、期間もこれです、四点セットで一気に提案をされておるわけでございます。

しかしながら、肝心のこの施設の内容、今質問の中で、年商におけるところの収支のバランスなりのものが聞かれていたわけですけれども、今それを知っていってなおかつ若干の利益が出ておるといった中でも、今度はこういった形で指定管理をされていくという、その乗り越えていくためのハードルをどういった形で我々に説明をいただくのか、指定管理にしたというそういうことの部分が1点。

それと、この施設ですね、阿騎野宿の収支決算、平成18年から22年の間で当初1140万円ぐらいから約620万円に落ち込んできておるということで、その中身をどのような形で検証されておるのか。私は私なりに、やはりこの施設、しっかりとした金もうけのできる施設ではないかなと。宇陀市の中で、数多くこういった直営店を持っておりますけれども、年商600万円近いものを生み出す施設はここしかないわけです。そのことをしっかりとやはり御理解いただいて、その一番売り物の施設を他人に渡すわけですから、これは当然議会としてきちっとした決議をもってやらなければならないわけですから、この四点セットでいきなり議決をせいと言われたら、この指定管理がいいのか悪いのかというそのものの議論が完全に飛んでいるわけでございます。

同じようなもので、平成21年から22年にかけて美榛苑の経営検討も含めた問題があったときには、その施設をどうしようかということがまず議論されて、その結果、存続をしていくということがまず決められて、存続する上で指定管理を決めたという。指定管理をしていこうということが決まったから公募をされて、そして業者を決められた。そういう手順と道順があるわけですけれども、今回の場合はそういった議会及び市民の皆さん方にそういった問題提起をされることも少なく、今回はこういった形でされておると。

議員の持っておる議会の権限というのがあるわけですけれども、それは96条ですけれども、そこの第6項に、条例で定める場合を除くほか、財産を交換し、出資の目的とし、若しくは支払手段として使用し、又は適正な、ここですわ、適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けること、これは議会の決議が要りますよとなっておるんですわ。

適正な価格はどうかというのは、どこで我々は判断していいのか。今500万円で貸し付けるわけですね、500万円で。じゃあ今既に600万円もうかっているんでしょう、ここは。なおかつ人件費も市から出向されている方の給与については収支の中で整理をされておると聞いておりますので、もしそれが違うのであれば違うというようにおっしゃってください。私が皆さん方からお聞きした中では、例えば平成22年度の場合でしたら、人件費1459万2000円、この中に市の職員の方の、市から出向している方の職員の給与もこの中に含まれておって、その上での618万3000円の収益を上げていると、このように私はお聞きしておるわけですね。その部分を含めて言ったら、今後宇陀市が受け取りましたこの施設からの部分というのは、その人件費の部分も今度は宇陀市に戻ってまいりましたら一般財源で、そして人件費として、今お支払いをしていただいている給与相当額を一般財源から持ち出すわけですね。持ち出して、そして500万円をいただいて、そして既に600万円の利益があるというこういう施設をどういう理由で500万円にしたのか。これは、やはり96条にある適正な対価なくこれを譲渡し、もしくは貸し付けることの条文に私は該当すると思うわけでございます。

500万円と決めたその根拠をしっかりと我々が知らないと、これを法律にうたっておるんですよ。地方自治法で権限という位置づけで、ちゃんとそれは議会に諮って議決をしなさいとなっている。議決のないままに既にもう指定管理の業者を決めていくというのは、これは議会軽視も甚だしいものではないかなと私は感じるわけでございます。

そういった意味において、ひとつ指定管理をされたことの経緯、そして500万円の経緯、議会に諮らなかったことの経緯、それらの点について、ひとつ御説明をいただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

案件は阿騎野宿のことですので、農林商工部長のほうにその他の点、私のほうから漏れました点は農林商工部長のほうから答弁していただこうと思います。

指定管理者の指定手続の件と、それから今おっしゃっていただきます、ちょっと手元に条文ないんですけれども、適正な対価かどうかということについては、私のほう政策調整会議も担当いたしておりますので、その中での議論も説明させていただこうと思います。

まずおっしゃるとおり、ざくっとした概算で申し上げますけれども、平成22年度の阿騎野宿の売り上げといいますのは、約6000万円ありました。土産物の売り上げなり貸し地の地代収入等を入れまして、約6000万円ありました。かかっておる費用は5400万円です。上田議員がおっしゃるように、パートさんの賃金あるいは市の職員1名分の賃金を入れまして、すべてで5400万円、残った600万円については利益ということで、財政調整基金に繰り入れいたしております。

ですから、それがなぜ500万円かということなんですけれども、これは政策調整会議の中で、今年々やはり職員の給与なり賃金なりが上がってくる中で、あるいは先ほど農林商工部長から話がありましたように、店のディスプレー等のやはり商売というもののやり方の点からも、いつまでも市の職員がやっている事務ではないであろうと。指定管理者制度というのは、平成15年に地方自治法の一部改正により指定管理者制度というものがしかれた背景は、やはり公がすることは何かということを選別しなさいという考え方があったと思います。

ですので、職員1名につきましては、こちらに戻ってもらって、今職員を暫時減らしていっているわけですので、職員としての事務を果たしてもらいたいと。その人件費の件は置いておいていただきましても、600万円の利益が22年度で生まれておるということについては、500万円の指定管理者からの納付金をもらうということになりますので、上田議員がおっしゃるように、職員の人件費1名、一般財源分のことについては、それは我々の市長の考え方も含めた中で、政策調整会議のメンバーとして、そういう形で古くなってどうしようもなくなってから指定管理に出すということではなくて、今このままの状態でほぼ受け取ってもらえるということの中から、正当な対価という算出を行ったということで御理解いただきたいと思います。

それから、議会を決していろいろな点、無視してするということではございませんでして、今のこの議会に上程させていただいたということについては、もちろん議会のほうでお許しをいただけなければ、この指定管理者、議決をいただけなければ、指定管理は移行できないということになりますので、来年4月からではありますけれども、12月にと、できるだけ、かねてから御指摘いただいていますように、4月からするのに3月の議会ではだめだぞということで12月に上程させていただいているということで、我々としては決して議会のほうを軽視して上程しておるということではないということで御理解いただきたいと、かように思います。

私のほうからは以上でございます。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

これまでの議会への説明なり、その辺のところでございますけれども、実は産業建設常任委員会協議会ではございましたけれども、そこで一定説明をさせていただきました。その他の議員さんにつきまして説明責任を怠っていたとおっしゃること、まことにそのとおりでございます。もうここはおわびするしかないのかなというように思っております。大変申しわけございませんでした。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

96条の話をしてください。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

上田議員から地方自治法の96条の6項、条例で定める場合を除くほか、財産を交換し、出資の目的とし、若しくは支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けること、こういうことで規定をされている部分についてのお問い合わせです。

市が財産として持っている施設について、事前にその施設を指定管理にゆだねるかどうかというような事前相談という形をとるべきではないかという、ある種そういう状況の中で相談をかけるべきだと上田議員はおっしゃっていただいています。

ところが、この執行権と議決権の明確さというところで言いますと、今この施設を指定管理にゆだねたいと、こう考えていますと、執行の側はというところで出すのが、今まさしく議決権を行使をしていただくという段階でございます。さようでなければ、それまで以前に、そうしたら議決という段階を踏むのかと言えば、そういう手続論はまるきりございません。我々も地方自治法にのっとりながら、そういう手続論あるいは手だてを進めておりますので、決してその部分では、議会への配慮やそういう議会軽視だと言われる点において追求される部分はないと我々は考えます。

ただ、やはりこういった地方行政ですので、議会と首長の側がある種気持ちをそろえながら行きましょうというようなところの部分では、上田議員のお話も十分わかります。ただ、そうなってきましたら、ここの議会の議決権と執行権の権限の分離の部分で言いますと、やはり議員といえども、その決定判断のバックには、やはり市民が存在されているということでございますので、そういった部分で、やはり明確にこの議会という場で議決を行っていくと。それが是か非かというところの執行側の提案を十分議論していただくという対応、立場でございますので、我々はその点について対応を欠いたというような判断ではおりませんので、ここは御理解いただけたらと思います。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

2回目ですので、カウント間違わんといてくださいね、2回目の質問を行いますので。

確かにこの部分に書いてあるのは、いつ、どのようにせいというようには書いてないわけです。ただ、指定管理をするためのルールは皆さん方はお持ちでないわけです。指定管理をするためのルール。指定管理をさせるためのルールはお持ちでね、こういった場合はどうする、ああいった場合はどうするやけれども、この施設をどういう形で指定管理というものにはめ込むかということの手法をお持ちになっておるんですか。それをまず今度御答弁ください。

これ、ちょっと再生紙を使ったもんやから余計なものが写ってますけれども、カメラを写してください、アップで。

これが先ほど来、話になっておる収支の部分を平成18年から22年までの分を並べて、そして最後の赤い部分で足し込んであるわけでございます。

ごらんのとおり、この施設は、この5年間で4459万3000円の利潤を宇陀市の財政に寄与しておるわけです。わかりますか。この赤いグラフをしっかり見てくださいよ、皆さん。黒いところは数字を書いてますけれども、4459万3000円と書いてます。5年間でこんなけあるわけです。さっき600万円ほど人件費で損すると言ったけど、その人件費をもうけるぐらいの分は、ここでちゃんともうけてくれているわけです。これをなくして正当な対価と言えるんですか、これ。

今度これを仮に指定管理をしたとして、そしてこのまま続けていったらどうなるか。数字で見ても市民の方々はわからへんから、わかりやすく表であらわしたわけです。こちら側が今続けておるその制度、指定管理にしましたら、こちらになるわけです。毎年500万円だけいただいて、そして終わると。そうすると、指定期間が仮に3年ですけれども5年とした場合、2500万円入ってくるわけです。

ところが、本来、今既に610何万円あるわけですから、600万円はこちらのグラフで書いているように、当然収入として宇陀市に入ってこない。だからマイナスで、グラフの下へ行っているんです。なおかつ、今まで一般財源で負わなくてもよかった職員1名分の給与が、いろいろな共済費なり、あるいはいろんな厚生費も含めて約600万円ぐらいと聞いていますので、今回600万円を入れたわけですけれどもね。そうしますと、年間500万円と1200万円を引いたら700万円の損益を宇陀市にこうむるわけです、指定管理をするだけで。そうじゃないですか。700万円損するんですよ。

仮に500万円ずつもうかったとして、今皆さん方は、もうからないから売るんやという話ですけど、もうかるようにやっていったら、今までできてきたそこそこのものがあるわけです。そうすると、本来このまま指定管理を続けていれば、確かにこのとおり若干の減りは見られていますけれども、やはり宇陀市に貢献する企業やということです。この阿騎野宿の施設は宇陀市に貢献している事業なんです。

企画財政部長、宇陀市は1円のお金でも欲しい財政状況ですよ。それをあえて指定管理にして、これだけのお金をほかすんですか。その結果、まちづくりのNPOのほうで、先ほど聞かせていただいたプレゼンで、ああのこうのという話がありますけれども、仮にこの半分の補助金300万円、じゃあ丸ごとやるわと言ってやったって、まだ300万円は宇陀市で残るし、300万円の補助金を出していったら、その内容もチェックできるわけです。協働という部分では、まさしく、これだとまるきり丸投げなんです。まちづくりも何もかも、みんな丸投げなんです。一切宇陀市のチェックがかからない。700万円のお金でもって好き放題やってくださいということと同じことなんです。

私は決してNPOさんに対してどうこうではなしに、あの阿騎野宿の大宇陀のあの施設は宇陀市を代表する、そして一番優良企業だと私は思っておるんです。隣の新鮮野菜の販売所も含めてね。それぞれが競合し合って、片側では宇陀市が面倒を見ながら、そして阿騎野宿の新鮮野菜をコントロールされて、そして業者がうまくやってもらっているわけです。それをまだこれこんな損、これ指定管理しなかったらこうなるんです。そしたら、こんだけのもうけが出るわけです。指定管理しなかっただけで。わかりますか。

こういう理論について、もし反論があるのであれば、宇陀市にこんな700万円やそこらやってもいいんやと。さっき300万円のお金がないからどこかの施設をつぶすとかいう話があったけれども、もうかる施設を何でわざわざ、これは税金と思ったら、この700万円の税金を集めようと思ったら何世帯から集めなあかんのですか。

私は確かに、先ほど総務部長は権限があるから宇陀市で別に議会の議決をもらわんでいいんやと、私らが決めるんやと、政策調整会議で私らが決めるんやと、私らが決めたことを今ここで議決してもらうんやと。それは違うと思うんです。そういう重要なことであれば、こんな難しいことも何もない。数字を見たら一目瞭然ですやんか、これ。

私は、この施設をこのまま500万円で指定管理をしてやっていくということは、これは市民の財産を非常に湾曲化した形の指定管理になると思います。確かに経営が健全な間に業者のほうに指定管理をしていって、そしてやってもらうというのもいいけれども、美榛苑なんていう11億円の負債を持っても預かるところはあるわけですから、やり方によれば。もうけている間にやっぱりもうけていくというのは、これはやっぱり企業の倫理やと思いますし、もうける手法はきっちりとやっぱり続けるべきやと私は思いますのでね。そこら辺、後々はまた産業建設常任委員会で話されると思いますけれども、その点この理論について、ひとつ御回答をいただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

まず、上田議員の質問の中で、指定管理者制度導入に対する市としての方針あるいは手順を持っているのかと、こういうお話でございますけれども、これにつきましては、合併した平成18年7月に策定をいたしております。それとあわせて、19年4月に諸般の状況の中で部分的な改正を行っています。それについては、それぞれの部署にも通達をしておりますし、中身、冊子にした部分でございますけれども、申し上げますと、一つには、宇陀市の経過と基本方針の位置づけ、それから二つ目には指定管理者制度の概要、三つ目には指定管理者制度導入の方向性、それから四つ目には指定管理者の指定の手続、五つ目には宇陀市の指定管理者制度の現況と課題、六つ目には公の施設の改革についてというようなことで、各部門にわたってこれまでの宇陀市が指定管理を取り入れていこうという方針を明確にしたこういったものをつくってございます。それに基づきながら進めていただいています。

それから、96条の6項のとらえ方ですけれども、宇陀市が基本的に所有するこの財産ですけれども、それはすべて市民の共有する財産であります。それを執行の側がやはり的確性を欠いたような運営の仕方をしてはいけないと、またはその財産を貸し付けてはならない、管理を委託してはならないというような部分が定められています。そういった部分を今議会にそういう条件をつくりながら、市が責任を持って指定管理に預けられる内容が整いましたよと、それに対して議会のほうの議決をお願いしますと、これが今我々が進めている手続でございますので、それは御了解いただけたらと思います。決してその部分では議会を無視したとか、そういったやはりそんな部分で対立をするような、我々はそういう思いでこの部分を進めてきたのではないということでお願いします。

それと、あとの指定管理料の内容については、原課、責任部署から答える内容だと思いますので、答えていただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

企画財政部として、それでいいのかということです。

私、上田議員が市の財政を思っていただいているということについて敬意を表しておりますし、決して反論するというものではございません。

ただ、今回この阿騎野宿のことにつきましては、固定資産税も、あるいは法人税も何も払っていない市役所が利益を上げて、それでよしとするのかという発想から出発いたしております。また職員も、この1名もやはり職員の1名です。確かに阿騎野宿という商売をしてもうけてくれておって、自分の給料を生み出してくれておるわけですけれども、その辺の事情がおわかりになられない方は、やはり職員1人は1人であるということですから、市民の皆さんからも、宇陀市の職員はまだまだ多いと思われているわけですから、このことを削減するという考え方は、もともと間違っておらないと思います。

そして、これを地元の宇陀市のNPO法人の方がかわってやっていただくことによって、また新たな雇用も生まれるわけですし、また納税もしていただけると。こういうこともあって、我々政策調整会議のメンバーで議論した上で、美榛苑のようにどうにもならなくなってからということではなく、今の段階でこういう形で出していこうという結論を出したということを何とか御理解いただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

財源の根拠を。

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

500万円とおっしゃるのは、先ほど私、申し上げましたように、今22年度末で出た利益については、ほぼ500万円の納付金でペイすると、こういう考え方でおります。700万円というのは、今申し上げました差額100万円と、市の正規職員の人件費が700万円という数字に該当してくるのかなと思うんですけれども、これについては先ほどから申し上げておりますように、市の正規職員については、もう市役所の市としての仕事に集中していくという中で生まれてくる一時的な痛みかなと考えております。この700万円は確かに消えるかもわかりませんけれども、宇陀市の地域経済には幾ばくかの雇用も、あるいは納税も生まれるわけですので、違う意味で700万円には見合わないかもわかりませんけれども、地域の経済の浮揚には若干寄与するのではないかなと考えております。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

総務部長と私は、指定の手続の部分では、やはり議会の市民の代表であるという私の立場から言えば、その手続については納得しがたいものを持っておるわけでございます。

指定の手続というのは、いわゆる指定管理者を決めるための指定もあれば、これを指定にするよという指定の手続もあるわけです。二つの面を持っておるわけです。それを一気にここへ持って、この議場に提案されて、その上で、もう既に公募までされておるわけですよね。せめて公募する前までに、この施設は今後は指定管理でやっていきたいという結論を持っておりますということの意思表示を議会にすべきではないかなと、私はそのことを言いたいし、そういう理解をしっかり持っていただきたいと思うわけでございます。

何でも一括で出てきて、国会のように一月も二月もあるのやったら、それはゆっくりできるけれども、わずか20日余りの審議の日程の中で、指定の是非、500万円の是非、このことをすべて議会の責任において決定するわけですよ。あなた方は半年やったのか、1年やったのか、3年やったのか、10年か知らんけれども、そういう長い中でやってこられた結果がこれだと。そやけれども、ここに書いてあるように、ゼロではないんです、ここの収益を上げているのは。500万円近いお金をやっぱりきちっと収益として宇陀市の財政に大きく寄与してくれているわけです。そのことがどこでも議論されていない。

これから産業建設常任委員会の中でそのこともしっかりひとつ議論をしていただいて、本当に500万円でいいのか、本当に指定管理していいのか、こんな宇陀市の優良企業を人手に渡して、私はそうじゃないと思います。

それと、この団体がNPO法人ということでございますので、NPO法人といったら非営利団体ではないんですか。その非営利団体は税金を納めることができるんですか。税金で納めてくれる。それは、そこに来られた雇用の方々が税金を納めていただく、あるいは売れた物品によって消費税の相当分をお支払いいただく、それはNPOであろうが宇陀市であろうが関係なしにお支払いいただけるわけですから、今NPO法人が納税をしていただくというこの納税の意味を私はちょっとわからない。NPO法人というのは非営利団体ですから、金もうけをしたらいかん。だから、ここにある700万円、700万円をこれ全部使わなあかんのですよ、何かの形で。それは、この施設でもうけたお金で、先ほどはまちづくりに使いますよということなんですがね。それでいいんですか。

今まで税金として、広く3万5000人の方々がそのお金を共有に享受できたわけですけれども、今度はNPOの方々だけが700万円のお金を使えるということなんですよ。これが国民宿舎のように営利を目的とする企業であるならば、確かに税金で我々のほうに還付できるかもしれませんけれども、NPO法人である限り、私は税金上の利益は何らないと思います。

そういうようなことも含めて、じゃあ本当にその政策調整会議というのは機能してるんですか。ひとつそこら辺、私の知らない部分もありますから、間違っているかもわからないけれども、ひとつそういった部分も含めて御回答いただいて、あとはひとつ慎重審議を産業建設常任委員会のほうでお願いしたいということをお願いして、私の質問を終わります。先ほどの税金の部分だけお願いします。

税金は、もうけたお金で税金を払ってくれるのか、それとも設立したことによって払うのか、そこはきちっと整理してくださいよ。あかなんだら、4回目の質問に立ちますよ、私。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

非営利団体NPOの件についてでございますけれども、特定の公益的非営利事業を行うことを目的とした法人でございまして、非営利と申しますのは、団体の構成員には、その収益を分配せず、主たる事業、先ほど目的等々を申し上げましたけれども、それに充てることを意味してございます。そういうことを意味いたしまして、収益を上げるというのではなく、その目的の事業のさらなる発展、強化を図るため、その資金を回すことを目的としております。

つまり、収益を目的とする事業を行うことは認められております。ただし、その事業で得た収益については、さまざまな社会貢献に充てられるということになります。

税のほうについては、企画財政部のほうで答えていただきます。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

今現在この法人の方は収益事業を行われております。ですから、税務課のほうに確認いたしましたところ、法人税、法人市民税を納付していただいておりますので、法人としての収益事業部分についての税金は納めてもらっておると、こういうことであります。

議長（中山一夫君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

上田議員の御質問、もっともなことだと思いますし、そしてまた、しかし宇陀市の基本的な方針について少し話をさせていただきたいと思っております。

宇陀市がこの室生道の駅も経営しているわけでございます。これを同じような形の中で、昨年、予算委員会の中で指定管理を1年間ということの中で、室生の道の駅を指定管理する方向で経営形態を見直したいという形の中で皆様方に御相談申し上げました。その中で、室生の道の駅と今回大宇陀の道の駅を指定管理するわけでございます。

もちろんよく御存じのように、室生の道の駅も直売所自身は経営に関与していないという問題、そしてまた第三セクターという形の中で経営責任が明確ではないという形の中で、今回指定管理させていただくわけでございます。それに対しましても、やはり指定管理料といたしまして30万円をいただくことになっております。

一方、大宇陀道の駅でございます。確かに収益が上がっておりますし、上田議員がおっしゃるとおりでございます。1人の人件費の問題もございますし。

しかし、その中で現在の経営状態そのものも、今回公募するに当たって公開いたしております。ですから、その中でどのようなプレゼンテーションをしていただけるかということを審査させていただいたところでございます、それはプロポーザルという形の中で。

しかし、人件費という問題がございます。しかし、人件費は宇陀市は毎年職員の方が定年でやめられ、昨年は早期勧奨退職で多く辞職していただきました。ですから、この道の駅の経営も本来、地方公務員としてすべき仕事なのかどうか、やはり宇陀市の職員そのものは本来の行政職員としての職務をしたいはずでございますし、そのためにもって本庁へ行ってさらにスキルを上げて、本来の地方公務員としての責務の中で、使命感の中で仕事をしていただきたいという形の中で、本庁の中で仕事をしていただきたいと思っております。

確かに職員1人多くなる。そうではなしに、それは職員が一定の規模であれば、そういうことになってこようかと思います。しかし毎年、定年退職で辞職される方もおられますので、そういうこともかんがみながら、その人件費のことについてはそういうことで御理解いただきたいと思っております。

しかしながら、その差益という問題もございますし、ですから私どもは500万円というお金を設定させていただきました。これから道の駅の直売所も含めて展開が流動的でございます。奈良県の政策の中で、耳成高校の跡地に直売所を建設されるという話もございます。そして売り上げそのものも減少傾向でございます。やはり私が常々申し上げていますように、宇陀市の信用力と民間の方々の経営手法をもって、そしてまた地域の方々の協力をもって宇陀市の活性化に寄与するような施設でありたいと思っておりますし、今600万円の利益という話もございます。ですから、もっとある一面、可能性を秘めておるかもわかりませんし、近くに重伝建もございますし、そしてまた、民間の方々の採用に対することも含めながら柔軟に対応できる。そのことも含めて、今回指定管理という形の中で提案させていただいたところでございます。

この条文の中には、議会の承認をもって指定管理をするという条項も契約条項の中に記載されておりますので、御承知おき願いたいと思います。御理解いただきますようよろしくお願い申し上げたいと思います。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

議会に対する説明の仕方という点については私も上田議員と全く同意見で、同じ質問をしたいと思っておりました。いろいろ御説明いただきましたけれども、やはり判断する時間が短過ぎて、最初にやはりこの指定管理者にすべきかどうかという大きな議論をなかなかできないということを私も感じております。もし議会に対してしっかり配慮しているということであれば、現時点でも、もっときちっとした資料を、これは毎回、さきの議会でも、たしか同じにぎわい市場のところで私、申し上げたと思いますけれども、当然その条例があるわけですから、指定管理に移行するに至るその理由ですね、そして募集要領、それから利益配分といったこと、そして応募者の事業計画、そういったものをやはりきちっとそろえて、応募者の簡単な概要はありますけれども、普通だったら、やっぱり定款とかそういうものを見ないと判断はできませんので、そういう資料をつけてくださいということは前回の議会でも申し上げたと思います。

ですから、それを自主的にやはり出していただくぐらいのことがあれば、さっきお話しされていたことも一定の理解はしますけれども、そういう資料は全くなしに、今が議決をお願いするときですからというそういうおっしゃい方をされましても、それはやはりなかなか議会として私は納得できるものではないと思います。

ですから、市長にお願いしたいんですけれども、これは資料をお示しいただくのはそんなに難しいことですか。当然やらなければならないことをやっておられて、もちろん公募は公開されているわけですから、それは見ますけれども、しかし、その一番最初に、やはり上田議員がおっしゃっているような指定管理者にすべきかどうかという議論は私も必要だと思うんです。

その点について今からちょっと申し上げたいんですけれども、確かに平成15年に小泉改革の一環だったと思いますが、この指定管理者制度ができてから約七、八年たっているわけですね。指定管理者の更新期間もどんどん出てきているので、これは全国的にいろいろ課題が出てきております。そのことも9月に少し申し上げたんですけれども、ちょっとその点について1点確認したいんですが、先ほど雇用機会の創出ということも部長のほうから一つの今後期待されることだということでお話がありました。市長からも、職員は戻ってきていただいて、本来やるべき仕事を市役所でしていただきたいということなんですけれども、しかし、じゃあ残った臨時職員の方ですね、この方々の待遇というのがどうなっていくのか、その点についてどういう保障があるのかですね。

いつも私は、この指定管理者制度にするときに明確でないなということを感じております。といいますのは、やはり臨時職員さんを民間という形でお願いしてしまえば、やはりそれはもちろん民間の経営の視点の中でコストの後利益ということで判断されていくわけです。それが今全国的に問題になっているのは、やはりワーキングプアというそういう状況をつくり出している。もう一つ言えば、この指定管理者ということで言えば、官製ワーキングプアということが言われております。

やはり、もっと大きな話になってしまうので、そこはもう避けますけれども、いろんなサービスの担い手である若い方々が非常に賃金が少なくて苦しんでおられるという状況が出てきております。そういう中で、当然市長もこのまちに雇用が欲しいとおっしゃっていると思うんです。ですから、その雇用というのはどういう雇用なのか、それがもうひとつ私には見えません。保育の話をするにしても、時給が低いということを申し上げますけれども、臨時職員の場合ですね。ですから、もし雇用を民間にお願いするとしたら、それは正規の雇用ですよね。決して臨時の低い雇用を宇陀市にたくさんつくってくれということは、私たちは推進していくものではないと思うんです。

その辺をきちっと考えておかないと、指定管理者にして民間にお願いしました。そしたら、最初はじゃあ今回8名の方を引き取ってくださいと、もちろんそれぞれの意見も聞いてということですけれども、その後どうなっていくかというのは全く保障はないですね。しかし、それが問題になってきていて、私は美榛苑についても、この厳しい中で財務状況を見ていますと、その臨時職員の雇用の部分がどんどんカットされているということを非常に感じています。

ですから、これが一つこの指定管理者制度について今起こっている全国的な問題だと認識されておりますので、その点について、きちっと指定管理を募集するにしても、いろんなまちでは協定書の中で、そういう雇用についての取り決めも始まっているということを聞いております。その点について何か今回交渉なりされておるのか、御説明いただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

臨時職員の件につきましては、先ほども申し上げましたけれども、現在の状況で継続雇用をいただくということになっております。それとレストランにつきましても、まだ契約して途中ですので、継続してお願いしたい、それも条件に入っております。その他の雇用につきましては、御議決をいただいた後、そういう条件なり協議なりをしていく予定でおります。

議長（中山一夫君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

ですから、最初の時点ではお願いするわけですけれども、その後やはり難しくなっていくという状況をどうするかということで、これは昨年12月28日に総務省の通達が出ております。これも9月のときに申し上げましたけれども、指定管理者制度の運用について、もともと公の施設の設置の目的を効果的に達成するために民間のいろんな経験とかノウハウを活用していこうという、そういう趣旨だったんですが、やはり今もちょっと聞いていて思いますが、このコストカットというところに使われているという部分が結構見られるということで、それが結局人件費の低下というのにつながっているというそういう状況が出てきているので、この通達がきちっと出ておりますので、そういうことを踏まえて私たちの市も考えていかなければならないという、今非常に雇用が厳しい中で、もちろんそういう低い賃金であっても募集されれば、今雇用状態は厳しいですから、応募がありますよ。そして雇用されていきます。しかし、そうなってどんどん下がっていくということを行政、市、公のほうがそういう誘導をしてはいけないと私は思います。

ですから、指定管理というのもそういう危険があるということをぜひ理解していただいて、その点について、やはり今後ほかのまちでもいろいろ協定書の中で手当てしているということが出てきていますので、それは御配慮いただきたい。

ですから、そういうことも本当はもっともっと早く議論したいわけで、やはり先ほどの説明ということに戻りますけれども、もう一度ちょっと市長にお願いしたいんですが、この資料を一々私たちが議会で出してくれ出してくれと言わなくても、当然そういう資料は検討されるときにお持ちだと思いますので、先ほど申しましたように、条例に基づいて指定管理にするという理由ですね、それからその手続、そして募集の条件、募集要領、そして事業計画、定款といったものを当然示していただきたい。それを今後ぜひお願いしたいと思いますので、お約束お願いできませんでしょうか。

議長（中山一夫君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

今まで行政が経営してきた中で、行政が経営させていただきますと、やはり合理的な経営ができません。ですから、コストを考えずに運営しがちでございますので、ですから、そういう民間の合理的な経営手法を宇陀市の経営に採用するというのが基本的な考え方でございます。それは地域の方々の協力を得ながら、そして地域が宇陀市内の方々に経営していただくということで、それは今この指定管理をさせていただいた方がプロポーザルの中で一番優秀と、採用されたということは、それだけ宇陀市に対する地域に対する貢献度が高かったと理解しております。

ですから、この問題につきましては、いろいろな問題があろうかと存じます。損益だけで考えるのか、それとも宇陀市の将来について考えるのか、それとまた、道の駅そのものがもう少し付加価値の高いものにしていただきたいという思いでございますので、今回指定管理をさせていただいたわけでございます。これは今だけをとらまえるのではなしに、これから3年間の指定管理の中で宇陀市民の方々がどういう評価を与えるか、そしてまた大宇陀地域の方々がどんな評価を与えるかも含めて、これはこれから見守っていきたいと思っておりますし、環境整備もしていきたいと考えております。よろしくお願い申し上げたいと思います。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

議案の説明会のときもお願いしましたように、一つのルール的な部分では、議事の進行をスムーズにさせるがために議会が必要というような確認ができた場合に、議長の名をもって求めてくださいということでございますので、その節でこの議会で資料が必要と言うならば、また御請求いただけたらと思います。

以上です。

議長（中山一夫君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

当然の資料だと私は思っておりますけれども、もし職員の方々が判断されるに当たって、そういう情報なしにできるとお考えなんですかね。議長から何かお願いしないと出さないというのは、それはまだ何もルールができてないときの話だと思います。だけど、今申し上げているのは自主的にそういうことを、先ほど議会をそんなないがしろにするものではないとおっしゃっているのであれば、20日間で判断してくださいという資料を自主的にどういう資料を出されるのかというのは、それはもう常識であると思います。それを自主的にされないんですかということを申し上げているんです。

それともう1点、済みません。行政では合理的な運営ができないというそういう今市長がおっしゃいましたけれども、それは私は違うと思います。行政でやっていかなきゃいけないものもたくさんありますので、この問題は指定管理者にしたほうが行政サービスを向上できるかどうかというそういう視点で選択するための制度であって、何も全部指定管理者でしていけばいいということでは私はないと思います。

ですから、行政でやらなきゃいけないことは行政でしっかり合理的な運営をしていかないといけないと思いますので、この制度の趣旨をもう一度しっかりと確認していただきたいと思います。

では済みません、お願いします。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

高見議員の資料の請求に関する考え方でございますけれども、すべての議案に対する上程、これについては市長が責任を持って議会に上程するわけです。これについての議決そのものについては、もう既に議会のほうに権限が移っているわけでございますので、その議決を導き出すための資料というものがまだ足りないとか必要であるという判断を議会でやってもらわなければならないと僕は思います。ですので、その部分について議会が求めるのであれば、議長を通して請求してくださいと、こういうことでございますので、そういう了解でお願いしたいということでございます。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

1番、勝井太郎議員。

1番（勝井太郎君）

済みません、たくさんの質問をする方が多いので、もう少しおつき合いいただきたいと思います。

公共の福祉をしっかり増大させていくということが行政の役割だと考えています。観光施設は公共の福祉の施設として、公共の福祉を増大させる施設かどうかというのは、これは議論の余地があると思います。市長が指定管理に出すのを検討していくというのも一定は理解したいと思います。

それを踏まえて少し質問させていただきたいんですが、このような観光施設を指定管理にしていくのは、私が議員になってから、これで3件目であると思います。最初が美榛苑、次があきののゆの更新、そしてこの阿騎野宿、ほかにも指定管理は幾つかございましたが、観光施設と呼ばれるのは、恐らくこの三つかなと思います。

ただ、この三つの指定管理の条件が実はそれぞれかなり異なっておりまして、最初の美榛苑の指定のときには定額納付金を1年3000万円を下限として納めてくださいという形になっています。そして次のあきののゆのときは、定額納付金については提案をしてくださいという形で、金額についてはたしか要綱では明記をしていなくて、利益の50％を宇陀市に納めてくださいとなっていました。この今回の阿騎野宿の指定管理はその提案がなくて、500万円を3年間、1500万円を納めてくださいとなっていまして、今まででしたら下限があるので利益を上げたら、例えば美榛苑の場合、大幅に利益を上げた場合は3000万円を超える納付金を納めてくださいという交渉ができるようになっていますし、あきののゆの場合は、これぐらいのお金を出した上で、なおかつ50％払いますという提案をしていただいていますが、今回は500万円固定となっていると思うんですが、なぜまずこのように三つの施設で条件が変わっていっているのか。それと、この500万円を指定した根拠というのは、今年度や昨年が大体500万円ぐらい利益があったのでというのが恐らく根拠だと思うんですが、であれば、ほかの施設との条件の違いがあると思いますし、何らか企業として努力をして、これぐらいの利益を上げられる提案をいただいたら、ひょっとしたらもうちょっと高い条件をやっていただいたりとかするようなこともできたりとかする可能性もあったと思うんですが、なぜこのような形にされたのか、少し御説明をいただければと思います。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

今回の納付金500万円の設定の根拠と申しますか、基準についてでありますけれども、先ほどから出ておりました職員の人件費の600万円の2分の1、まず300万円、それと第2駐車場、文化会館の前にございますけれども、その借地料が300万円必要でございます。それの3分の2、200万円、合計500万円というように設定をさせていただいたところでございます。

当初は、やはり2分の1という部分も考えました。利益分の2分の1という部分も考えましたけれども、あくまでも地元の活性化も含めて指定管理していこうということになりましたので、その辺については地元の活性化により積極的に使っていただきたいという部分も含めまして、今回は2分の1の賦課はなくなったというところでございます。

議長（中山一夫君）

1番、勝井太郎議員。

1番（勝井太郎君）

御説明どうもありがとうございます。おっしゃることはよくわかりますし、その趣旨も大変理解はできます。

ただ、少し疑問に感じるところもございまして、まず今回NPO法人が指定管理者になりますので、利益については株主への配当ができませんので、どれだけ利益を上げていただいても基本的には大宇陀地域を含む宇陀市のために資本を投下をしていただくことしかできませんので、それは結構なことかと思うんですが、ただ、公募を行って選定する以上、NPO法人ではない株式会社や有限会社といった株主に配当ができる企業が参入してくる可能性もあったわけでございます。その場合、利益は大宇陀や宇陀市に還元されずに、その株主に還元されるはずでして、もしそうするのであれば、NPO法人や公益法人に限って公募をすればよろしかったと思うんですが、今回はなぜそのような形にせずにされたのか。

もし、あらかじめNPO法人に委託をすることが決まっていたら、それはそれで公募のプロセスを経ずに決めるという手法もあったとは思うんですが、なぜ公募のプロセスを経て選んでいったのか。ひょっとしたら、最初からもうあらかじめここにしようというのがあったら、そういう答えが出るかもしれないんですが、なぜそうなったのか。

決して、私も椿寿荘を何度も利用していますので、大変NPO法人としてしっかりとした健全な経営をしていて、すばらしいサービスをしていて、何度かまた機会もあったら利用したいなと思っている施設でございます。それは大変評価していますけれども、今の部長の説明を聞いていると、もうそもそも論で決まっていて、選定は何かあったのかなというような疑いを持たれても、ちょっとおかしくないのかな、それがいいか悪いかは別として少し気になりましたので、もう少し選定をどのようにして公募をして、どういうようにして指定業者を選んで決めていったのか、もう少し詳しく御説明いただければと思います。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

先ほども申し上げましたけれども、500万円は500万円納付いただく、それ以上の利益の分は、やはり先ほども申しましたけれども、2分の1の納付をいただこうということになりました。そういうことも含めて考えていたわけなんですけれども、審査の結果、NPOに決定したと。それもございますので、2分の1、500万円以上の利益については地域に還元していただいたほうがいいという判断のもとに、こういうようにさせていただいたということでございます。

ただ、そしたらどないして募集したんだということになりますけれども、その辺はまた諸条件をつけていけたらなというようには思っておりました。

以上でございます。

議長（中山一夫君）

1番、勝井太郎議員。

1番（勝井太郎君）

御説明ありがとうございます。

NPOは、しっかりとした地域の活性化にきっと役に立ってくれると思いますし、大宇陀のために一生懸命していることもよくよくわかっていますので、しっかり協働でそこは進めていただければと思います。

ただ、今のように、もし一点の曇りもないと思われるんでしたら、高見議員もおっしゃっていましたけど、選定の資料を出して公開しておいたらよろしいかと思います。そうでないと、せっかく地域や一生懸命頑張っている地域の団体と手を組んで地域の活性化をやっていこう、特に大宇陀の阿騎野宿は伝建地区の近くにあるということと、幹線道路にありますので立地条件がかなりよいために、行政がやっていても一定利益を上げていたのかもしれないという仮説を立てられると思います。

これは、美榛苑も景気のいいときには今では考えられないような利益を上げていたけど、景気が悪くなった瞬間、突然変わったということがあったと聞いていますので、景気がよくてもうかっているからといって行政が持ち続けることが、私は必ずしも正しいことではないと思いますので、指定管理の方針そのものはよろしいかと思います。ただ、今のような指摘をしてどうかなと、これテレビでも報道していますし、見ている方でも選定の方法は大丈夫なのかなと思われる方はいると思いますので、議員に公開はしたほうがいいと思いますし、もしできるんだったらホームページとかでも、すべて全部企業名までは出せないかもしれませんが、一定公開というものは検討して、健全にしっかりと胸を張って、このNPOに対して指定管理ができるんだというのはぜひ示しておいたほうがよろしいかと思います。そちらについては、御検討をどうぞよろしくお願いします。

議長（中山一夫君）

答弁は。

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

資料の件なんですけれども、たしか菊岡部長の申しましたとおり、やはり議長を通して請求いただければ提出はさせていただくということになります。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

15番、高橋重明議員。

15番（高橋重明君）

資料は、今すぐ出るのですが、どうですか。議長の判断で、どの資料がいるか指示して下さい。

議長（中山一夫君）

今、資料請求が出ておりますので、資料が出せるという段階で資料をこれから出していただいたらと思います。

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

いろいろと御協議されていますけれども、美榛苑もそうですし、あきののゆもそうですし、これまで審議資料という形で、後か先かというのは別問題といたしまして、資料は私、拝見させていただいていますよ。美榛苑のときも審議資料としていただいていますよ。だから、それと同じようにしていただいたら簡単なことじゃないですか。みんな言うことも、これライブで中継してても、当然議会で何社があれば、匿名でもいいじゃないですか、A社、B社、C社と3社があれば。それでその項目別にポイントがどうのこうのという形で最終結果これに決まりましたと、それでいいじゃないですか。

議長（中山一夫君）

資料請求が要求出ておりますので、今後資料の提出を求めます。

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第80号の質疑を終結いたします。

次に、議案第81号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（内容）道の駅「宇陀路室生」に係るものの質疑を受け付けます。

質疑はございませんか。

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

これは今、室生路のこれは、ほかに応募はなかったのか。これは今既に室生村ふるさとセンターに決まっておりますけれども、ほかに応募はなかったのか、それをお尋ねします。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

室生道の駅につきましては、設立当初、平成10年の4月からなんですけれども、そこから第三セクターにより運営をしてまいりました。18年度から合併と同時に同室生村ふるさとセンターのほうに指定管理を行ってまいりました。昨年の3月議会に1年間の指定管理の議決を得ました。そのときに今後の第三セクターの方式というものにつきましても全国的に見直しが求められておりますので、その経営形態についても考えていきたいので、1年間ということになったという説明もしていただきながら進んでまいりました。

その後、まず第三セクターのあり方について、宇陀商工会と室生村森林組合と宇陀市が今入っていますけれども、宇陀市が抜けてそのままいけるのか、もしくはどこかほかの団体を入れるのか、あと一つ、室生村ふるさとセンターそのものを解散してしまうのかという三つの選択肢を持ちながら協議を重ねてまいりました。その時点で、もう宇陀市は抜けるということは政策でもう決まってきておりましたので、それも含めて考えてきました。

そこで、話をずっと詰めてまいりましたら、今道の駅のいわゆる下部組織というんですか、こもれび市場出荷者組合というのがございます。そのこもれび市場出荷者組合が、私らが出資しますから室生村ふるさとセンターは解散しないで、宇陀市が抜けた分、私らが入りますということで、結局、室生村ふるさとセンターという団体は継続することになりましたので、あえて公募もせずに、やはりそれまで室生村ふるさとセンター、中身の違いはあれ、そこでずっと指定管理をしてまいりましたので、そこへお願いしようということを政策の上で決定をさせていただきましたので、あえて公募なしに引き続いて指定管理をお願いしたいということになったという経緯でございます。

議長（中山一夫君）

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

経緯はそれでいいねんけど、今度それは資料請求してくれたらいいねんけれども、出してくれたらいいねんけれども、管理者のこれ、そしたらこの継続でって、今大宇陀も入札みたいな形でやってるねんけど、これ今継続でこのままいったら大宇陀の道の駅も継続でやっていくのか。それと、管理の納付金30万円もらってるねんから、全部ここの第三セクターにしてしまったら、今度、中へ入っているレストランとか全部ここのふるさとの第三セクターが経営していきますのやろう、違うのかな。家賃はふるさとのほうへ行くの違うの。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

室生の件ですね。室生の件につきましては、ですから先ほど申し上げましたように、宇陀市が入っておったら第三セクターになるんです。宇陀市が抜けて、こもれび市場出荷者組合がそこへ加入しますので、第三セクターでない有限会社にまずはなります。

それで、レストランにつきましては、同じように継続していただきたいということでお願いをしておりますので、室生村ふるさとセンターのほうに、いわゆる家賃等々を払うことになります。現在と同じです。

議長（中山一夫君）

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

そしたら、また今後ともずっとこのまま続いていきますの。それで今度これをしていくのと、もう3遍目やけれども、ずっとこれがこのまま続いていくのやったら、今後メンテナンスもどうしていくの、これ。メンテナンスもここの有限会社が全部していくのか。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

指定管理期間3年ということでございますので、3年後また新たにということにはなります。これは大宇陀の道の駅も同様でございます。

メンテナンスにつきましては、100万円以上の大きなもの、細かいものをためるのではなく、大きなものについては宇陀市の負担、当然宇陀市の館でございますので、その辺の分は宇陀市の負担となります。それ以下の分については、ふるさとセンターの負担ということになります。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

再三にわたりまして質問させていただきまして、ありがとうございます。温かい議長の配慮に深く感謝申し上げまして、質問させていただきます。

この公の施設の指定管理者の指定でございますけれども、名前が有限会社室生村ふるさとセンターということで、ぱっと見たら何ら変わらないわけですけれども、たまたま資料請求をさせていただいて、その他のところに宇陀市が有限会社室生村ふるさとセンターに参画しないことに当たり、存続、再編についての協議を重ねてきたということでございます。

協議を重ねられたのは結構でございますけれども、先ほども私申し上げましたけれども、有限会社室生村ふるさとセンターに宇陀市は出資をしておるわけでございます。そうすると、当然財産を持っておるわけでございます。その権利を今度は放棄するわけでございます。放棄する場合も、やはりこれは議会に対してきちっとした権限の中で事前にやってもらわなあかんのではないかと。私は議会運営委員会のときにそういった旨のことをお聞きしましたけれども、深く申し上げますと審議になるかなということで、要らないという事務局の総務部長の説明で、そうですかと、では要らないなら結構ですということで、私は一たんそれ以上、要るか要らんとかいう話、審議になりますので、やめましたけれども、よくよく考えてみますと、第三セクターといえども、まず出資をしておるわけですから、その点についての考え方をお聞きしたいなというのと。

もう1点、当然ふるさとセンターは事業をしておりましたので、収支剰余金を持っております。その収支剰余金は今後宇陀市のほうに幾ら返ってくるのか。それと、宇陀市の持っております出資金はどのように今度、そのまますべて新しい団体に付託されるのか、それとも宇陀市が撤退するとはいえ、幾らかの株を持って、第三セクターの中で経営参加をしなくとも監視団体としての一定の役割を果たされるのか、その点についてひとつお答えをいただきたいなと思います。

指定管理をされておったものですから、その指定管理についての部分については何ら異存もございませんし、また新たに参加されることも非常に結構と私は感じておりますけれども、先ほども申しましたように、我々は議会人ですので、議会の中できちんと論議を整理をし、そして議会の中で議決をしたことを皆さん方が事務事業として進めていくというのが私はルールではないかなと。

ところが、皆様方が政策調整会議なるもので決めましたと。決まったから今度は議会に提案をして議決をしてくださいと。何か順序が逆さま違うかなと私は思うわけですね。皆さん方が決めたことを一たんこういうように決めたので、ひとつ方向性について議決をいただきたいということで9月にでも提案してもらっていたら、この問題は何も私は問題ないと思うんですけれども、皆さん方の手順の考え方が私たちとかなりずれている。

先ほども私の話した中で、高見議員のほうからさらなる補完の討議がございましたけれども、そういった部分、本当に議会に対する説明責任、議会に対する議決事項案件の扱い、そういった部分については、私は議会運営委員会の委員長をしておりますから、もっとシビアにやりたい。今後こういうようなものが同じようなもので来たら、私は議長と相談をして、順序が逆やから、これから先にやってくれと、そういうものをやっぱり議会として求めていきたい。また、それがわからんような議会であるのやったら、議会改革なんて絶対できていかへんと私は思っていますのでね。

皆さん方がおっしゃっていることは、もう金科玉条のごとくですよ。政策調整会議で決まりましたから、もうこのとおりやっていきますよと、ひとつ議決くださいと。十把一絡げというのはこのことやと思うんです。一つ一つ丁寧に仕上げていってやっていくのが私は議会のルールだと思いますのでね……。

議長（中山一夫君）

上田議員、まことに申しわけないのですが、ちょっと少しそのままお待ちいただきたいと思います。

本日の会議時間は、会議規則第9条第2項の規定によりまして、あらかじめ1時間延長し、午後6時までといたします。

ありがとうございました。どうぞ上田議員、続けてください。

5番（上田徳君）

本来なら、もう3時半ごろに終わってるの違うかなというのが皆さん方の見通しではなかったかと思いますけれども、本当にこれは重要な話がたくさんあるんやけれども、皆さん方の扱いが非常にぞんざいなんですよ。本当にこの第三セクターというものが確かにだめやというのが一つあるわけですね。それは何やいうたら、大きな赤字を出して、大きな負債を抱えて、そして大きな債権をどうしようもなくなってきて、公金を使ってそして整理をしていくというのが第三セクターの運命であってんけれども、曲がりなりにも、これは平成19年か20年ごろまでは市からの補助金もある中で運営をしてまいりましたし、市長がおっしゃっているように、この三セクの管理責任がどこにあるのかわからへんということをおっしゃっていましたけれども、これはふるさとセンターの社長にあるわけです。きちんと取締役会もあって、取締役の中にちゃんとした責任が所在をしておるわけですから、決して経営責任がないわけではないので、そのことは、ひとつ第三セクターといえども、きちんとした責任体制の中で運営をされてきたと、このように私は理解をしております。

今般出られるに当たって、出資金の話、さっき言ったことについて、ひとつきちんと御説明をしていただいて、どうなるのか、ちょっと私も話の途中でとまりましたので、前後がわからなくなりましたので、ここで一たん質問を終わりまして、ここまでの質問について御答弁をお願いします。

議長（中山一夫君）

申しわけございませんでした。

議長（中山一夫君）

菊岡総務部長。

総務部長（菊岡千秋君）

基本的な部分で僕がお答えしたわけですけれども、それについて、やはりお互いの理解が届かない部分でということになってもいけませんので、あえてまた答弁に立たせていただきますけれども、私そのものの考えとしても、やはり執行権と議会の議決権というのは、互いに尊重されて保全されなければならんと、これは思っています。

ですので、私が申し上げましたのは、この宇陀市のかじ取りそのもの、いろんな方向性を施策として定めていくのは、この宇陀市民から信託を受け審判された市長にあろう、こういう考えでおります。それをやはり市長がこの行政の我々事務吏員として仕えているわけですけれども、それらからいろんな責任所管の部分で市長から命じられて、その行政の中でどういった形で持っていこうかと、これはやはり市長の責任であるし権限であるしと、こうは思っています。それをやはり議会で最終的に議決をいただくというような手順をとらなければならんと、そういうように思っています。

上田議員からもありましたように、議会がそれを早くに察知して、お互いに状況を理解しながら進もうやないかと、これも一つの手法でございますけれども、やはり僕が申し上げたかったのは、そこに主権たる住民がおられますよと、市民がおられますよと。そういった中で、やはり執行権限と議決の権限とのこれは毅然とした部分がありますので、やはりそこはそこでやっていきましょうと。だから、お互いに気をそろえていきましょうというような部分は、もう少し不分立部分でございますので、お互いにいい行政、いい宇陀市をつくっていこうとする手法の中では取り入れていかなければなりませんけれども、やはり我々が市長の権限の部分で議決の権限とともに保全されなければならないし、ともに緊張感を持たなければならないと、こういったところを言いたかった部分でございますので、そこは御理解いただけたらと。

あえて議会に大きな火種をまいて対立構図をつくろうとか、そんな意図は一切ございませんし、十分議会と相談をしながら今後ともやっていきましょうという気持ちには、それは変わりませんし、先ほども申し上げました資料の請求にいたしましても、このすべての権限をお預かりいただいた議長のもとに資料請求があれば、私たちはこの議論が進むがための資料として提出するということについては、やぶさかではございませんよというお話もさせていただいたと、こういうことでございますので、よろしく御理解いただけたらと思います。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

まず、出資金のことについてでございますけれども、御承知のように、宇陀市が300万円、宇陀商工会が100万円、室生村森林組合が100万円、宇陀市は300万円出資をしてございます。この出資金につきましては、300万円丸々返ります。宇陀市に返還をされます。

いわゆる株で申し上げましたら、宇陀市の300万円株につきましては、所有者なしで浮いてきますので、そこへこもれび市場出荷者組合が幾らになるか、わかりません。例えば100万円なら100万円その株を持つことになります。あとの200万円につきましては、室生村ふるさとセンターで持つことになると思いますので、その辺は御理解をいただきたいと思います。

剰余金の件でございますけれども、現在まだ決算はできておりませんので、平成22年の12月末、ここの会社は1月から12月までの決算でございますので、それで申し上げますと、流動資産が約2100万円ございました。一方、その反面に流動負債が約1000万円ございました。当然この中には、ですから、そこには残り1100万円という部分が残ります。1100万円の中には当然固定資産分も貸借対照表ですから当然対象になってまいりますので、その分もございますけれども、その当然資本金の部分もそこに含まれております。その資本金500万円を差っ引きますと、600万円が残ることになります。

ですから、その600万円を割ってしまいますと、当面の運転資金というのがなくなってしまいます。当然その辺の部分につきましては、今まで有限会社室生村ふるさとセンターとして蓄えてこられた部分がございますので、その600万円は運転資金としてそのまま活用していただこうということになりましたので、結果的には宇陀市に戻ってくるのは出資金の300万円のみとなってしまいますけれども、やっぱり宇陀市の建物を有効に活用いただくという部分も含めまして、600万円については運転資金として活用していただこうということになりますので、御了解いただけますようにお願いを申し上げます。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

今部長のほうから600万円については関知しないという話で、そのまま残すということですけれども、これ600万円に相当する部分というのは400万円ですか、350万円かな、持ち株で分けたら。単純に割ったら300万円で、150万円、150万円という300万円の権利が喪失するわけですね、これ。そうすると、さっきは6条でしたが、これは10条です。地方自治法の第2節の権限という先ほども言いました権限。なかなか皆さん方はわかってくれんのやけど、権限の話。

普通地方公共団体の議会、我々は、次に掲げる事件を議決しなければならない、こう1行目に書いてある、そのことをここに書いてあります。10号には、法律若しくはこれに基づく政令又は条例に特別の定めがある場合を除くほか、権利を放棄すること。このときには、必ず議会の議決を持たなあかんのです。ということは、これは我々は当然300万円というものが私たちの手元に配分される部分であるわけですから、そのことについてはきちんとやはり我々の了解をいただいてから、第三セクターの解散に踏み込んでいただきたいと思うわけです。そういう審議がないままに入ってくるということは、私たちにとっては、どうもその法律の中で守られておる議会の議決権というものに対する逸脱した行為ではないかなと私はそのように感じるわけです。

いろいろなものをやっぱり確認しましたけれども、対価、いわゆる300万円がそのまま300万円返ってくるからそれでいいやないかという、そういう法の解釈もないわけではないですけれども、今回の場合は、きちんとやはり収支剰余金が出ておって、そして2100万円ほどあるうちの1000万円の負債を、そしてあと残りはどうのこうのということで整理はされておりますけれども、私は別に皆さん抜けられるのは構わへんのやけれども、議会に対する皆さん方の取り扱いが非常にぞんざいやということで指摘をしておるわけです。その点で、もう1回しかありませんので、よろしくお願いします。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

申しわけございません。ちょっと説明が漏れた部分がございました。

利益剰余金につきましては、会社創設来の社員総会の決議によって保留をされております。定款にもそういうように書いてございますけれども、先ほども申し上げましたように、有限会社ふるさとセンターがそのものが解散するわけではなく、結局メンバーが入れかわるだけのことになります。ということで、剰余金、もし解散をするのであれば、分配が発生するわけでございますけれども、今回はそのまま存続をいたしますので、それと先ほど申し上げました出資者が変更するのみとなりますので、剰余金についてはそのまま会社に保留されるということになります。細かい説明を先に申し上げましたけれども、その部分を先に申し上げれば、御理解いただけたかなと思っております。申しわけございませんでした。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

そんなことはわかっておるわけです。だから、それは宇陀市として当然受け取れるべき収支剰余金、解散に当たって、我々要求するわけです。でも、それはするかせんかは議会で決められるわけですよ、この法律で。だから、先にこれでもってきちっと整理をせいと言うわけです。そんな会社の都合を私は聞いてません。会社の都合はどうぞ会社の取締役会の中で決めてもらったらいいけれども、宇陀市がこうむることに対する話ですわ、総務部長。これは先に絶対議決せなあきませんやろう。追加提案でもいいからしてくださいよ、これ。でないと前へ行きませんよ、これ。黙って600万円ほかせという説明ですよ、これは。

それと、先ほど話を聞いた中で、第三セクターというのは、やっぱりふるさとセンターの中に宇陀市が入ってもらっているということの安心感で市民の皆さん方は企業参加をされておるわけです。これを撤退するということは、非常に室生の方々については、これからまた道の駅どうなるねんやろうという不安があるわけです。これから入っていただく部分を含めて、何ぼ言うたって、私は皆さん方の議論がそんなものは要らんと。そしたら600万円放棄するための理屈を教えてくださいよ。会社の都合じゃなしに、宇陀市がどうして600万円を放棄せなあかんのか。当然収支剰余金として、今まで宇陀市の税金も含めて19年やったか、怒られたじゃないですか。皆さん方は宇陀市が補助金で出したお金に税金を払っておるやないかと言って、それで補助金をどんどん切っていって、今、道の駅の駅長なんて自分の給料を切ってるんですよ。自分のみずからの給料を切って何とか黒字にしようという、そんな努力までしてもらっているんですよ。

そういう努力の中で、この600万円の処理、たかだか600万円かわからんけれども、そういう解釈の中でやられた私らは、本当にやっても構いませんねん、私の気持ちはやってもらっても結構なんです。ただ、議会にきちっとしたそういう論理、皆さん方のさっきからの説明を聞いたら、権限は私たちにあって市長がいわゆる執行権限者であるからやるんやということで、その前に、執行する前に決めなあかんのですわ。決める責任は我々にあるんですよ、部長。こういう権限の中にある決める責任は我々にあるんですよ。イロハのイの字ですよ、これは。この権限をもって我々は市民の皆さん方から1票1票の支持をいただいて、この壇上の中で説明を聞き、そのことを理解し、そしてまた市民の方々にも説明をしていくわけです。

だから、600万円は別に欲しくないんですよ。欲しくないけど、ここにおられる15名の方々に600万円を渡さなければ今後のふるさとセンターがうまくいかないから、ひとつそのことをやるから了解願いますよと。そのかわり我々はもう撤退しますんやという、こういう法手続というのか、条例手続、このことをきちっとやってもらいたいわけです。

皆さん方、そういうことで、決してふるさとセンター、三セクに対する批判、我々やっぱり議会でいろいろな方々から注目を浴びているし、年頭のある方のブログには土台から腐っておる議会やということを書かれておるわけです。そんなことが公表されておるわけです、議会として。それほど厳しく世間の人から我々は見られておるという中においては、やっぱりきちっとしたことはきちっとして皆さん方もやっていただきたいと、このように思います。ひとつそういうことも含めて回答いただいて、私の3回目の質問を終わります。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

私どもといたしましては、先ほど申しましたように、株式会社室生村ふるさとセンターそのものが解散するわけではございませんので、その定款はそのまま生きるものと思っております。

利益金の処分というところで定款に留保するというようには書いてございますけれども、先ほど上田議員がおっしゃいましたことについても、やっぱり考えていかないけないということもございますので、ちょっとお時間をいただいて、また報告なりさせていただきたいと思います。お願いを申し上げたいと思います。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか、答弁。

部長、債権を放棄するのに議決が要るのかどうか、その辺のところを。

議長（中山一夫君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

第三セクターの出資の割合、出資を引き揚げるということでございますので、上田議員おっしゃるとおりだと思います。もう少し精査いたしまして、内部留保資金そのものも、まだまだ私自身も勉強不足で、それがそれだけあるということ自体もまだ熟知しておりませんでしたものですから、もう少し整合性のある話の中で理解を求めるような資料もつくらせていただいて理解を求めたいと思いますので、御承知おきいただけますようよろしくお願いしておきます。

議長（中山一夫君）

1番、勝井太郎議員。

1番（勝井太郎君）

債権かどうかというのが不明確だと思います。そもそも商法上、株式を売却するときに定款で配当をしていないということを明記していて、売却の段階で、まず配当を果たしてその会社に対して請求することができるのかどうか、商法で認められているのかどうかをまず調べる必要があると思います。商法上できないことは、幾ら地方自治法がどうこうと言おうが、そもそも論で根っこからできませんので、まず商法上、定款に配当をしないというのを明記している会社に対して配当を要求することができるのかどうかをですね、これすぐ多分答え出ないと思うんですけれども、調べていただいて御回答いただきたいと思います。

そもそも商法違反のことを求めて議決すること自体ができませんので、議決するしないの前に法律上可能かどうかをまず考える必要があると思います。議論の前に、法律違反のことはそもそも議論の対象にならないと思いますので、まず商法上できるのかどうかというお答えをしっかりいただいた上で議論をするべきであると思いますので、まずその答えが出た後かと思いますので、また御検討よろしくお願いします。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。

これをもちまして、議案第81号の質疑を終結いたします。

ただいま議題となっております2議案につきましては、会議規則第37条の規定により、産業建設常任委員会に審査を付託いたします。

なお、先ほど資料の提出を求めておりますので、議会のほうへの資料の提出を求めます。

日程第20奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員の選挙

議長（中山一夫君）

次に、日程第20、奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員の選挙を行います。

奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員の選挙につきましては、市議会議員から選出する広域連合議会議員について、欠員が1名生じたため、市議会議員から1名を選出することになりますが、2名の立候補者がありましたので、奈良県後期高齢者医療広域連合規約に基づき、すべての市議会において選挙が行われることになったものであります。

この選挙は、広域連合規約第8条の規定により、奈良県のすべての市議会の選挙における得票総数により当選人を決定することになっておりますので、会議規則第32条の規定に基づく選挙結果の報告のうち、当選人の報告及び当選人への告知は行えません。

よって、選挙結果の報告については、会議規則第32条の規定にかかわらず、候補者の得票数までを報告することといたします。

これより投票を行います。

議場の閉鎖を命じます。

〔議場閉鎖〕

議長（中山一夫君）

ただいまの出席議員は15名であります。

次に、立会人を指名いたします。

会議規則第31条第2項の規定により、12番、山本繁博議員、14番、山本新悟議員の2名を指名いたします。

投票用紙の配付をいたします。

なお、候補者名簿につきましては、お手元に配付してございますので、参考にしていただきたいと思います。

〔投票用紙配付〕

議長（中山一夫君）

投票用紙の配付漏れはございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

配付漏れなしと認めます。

投票箱を点検いたします。

〔投票箱点検〕

議長（中山一夫君）

異状なしと認めます。

これより投票を行います。

念のために申し上げます。投票は単記無記名であります。白票は無効といたします。

自席において、投票用紙に被選挙人の氏名を記載の上、議席番号1番、勝井太郎議員から順次投票をお願いいたします。

〔投票〕

議長（中山一夫君）

投票漏れはございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

投票漏れなしと認めます。

これで投票を終了いたします。

ただいまより、開票を行います。

山本繁博議員、山本新悟議員、開票の立ち会いをお願いいたします。

〔開票〕

議長（中山一夫君）

それでは開票の結果を報告いたします。

投票総数15票。これは、先ほどの出席議員数に符合いたします。

そのうち、有効投票15票、無効投票0票であります。

有効投票中、奈良市議会、山本直子議員3票、奈良市議会、上原雋議員12票。

以上のとおりであります。

議場の閉鎖を解きます。

〔議場開場〕

議長（中山一夫君）

ただいまの選挙の結果につきましては、奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員選挙長へ報告いたします。

これをもちまして、奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員の選挙を終わります。

以上で、本日の日程は全部終了いたしました。

次の本会議は、14日水曜日午前10時から行います。

14日は一般質問の日程となっておりますので、格段の御協力をお願いいたします。

なお、会期中開催されます委員会などにおきましても慎重審議をいただきますようよろしくお願いいたします。

本日はこれにて散会いたします。

御苦労さまでした。

午後5時30分散会