本文
平成24年12月定例会(第2日目)議事録
本日の会議に付した事件
平成24年12月7日午前10時開議
出席議員（12名）
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議員番号 |
氏名 |
議員番号 |
氏名 |
|---|---|---|---|
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1番 |
勝井 太郎 |
2番 |
高見 省次 |
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3番 |
堀田 米造 |
4番 |
井谷 憲司 |
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7番 |
峠谷 安寛 |
8番 |
大澤 正昭 |
|
9番 |
井戸本 進 |
10番 |
中山 一夫 |
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11番 |
多田 與四朗 |
14番 |
山本 新悟 |
|
15番 |
高橋 重明 |
16番 |
小林 一三 |
欠席議員（3名）
5番上田徳6番山本良治12番山本繁博
欠員（1名）
13番
説明のため出席した者の職氏名
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役職 |
氏名 |
役職 |
氏名 |
|---|---|---|---|
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市長 |
竹内 幹郎 |
副市長 |
前野 孝久 |
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教育長 |
喜多 俊幸 |
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総務部長 |
井上 裕博 |
危機管理監 |
山本 洋 |
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企画財政部長 |
楠田 順康 |
市民環境部長 |
大西 茂 |
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健康福祉部長 |
覚地 秀和 |
農林商工部長 |
仲尾 博和 |
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建設部長 |
吉岡 博文 |
教育委員会事務局長 |
出口 裕弘 |
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水道局長 |
栗野 肇 |
市立病院事務局長 |
竹内 均 |
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会計管理者心得 |
中西 靖記 |
||
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介護老人保健施設さんとぴあ榛原事務長 |
笹次 悟郎 |
大宇陀地域事務所長 | 南 勉 |
| 菟田野地域事務所長 | 徳田 準一 | 室生地域事務所長 | 松岡 保彦 |
午前10時00分
議長（小林一三君）
皆さんおはようございます。
議員並びに理事者の皆様には、御多忙のところ御参集をいただきましてありがとうございます。
午前10時01分開会
議長（小林一三君）
ただいまの出席議員は12名であります。
議席番号5番、上田徳議員、同じく6番、山本良治議員、同じく12番、山本繁博議員の欠席届を受理をいたしております。
定足数に達しておりますので、ただいまから平成24年第4回宇陀市議会定例会を再開いたします。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。
これより議事に入ります。
日程第1議案第53号
議長（小林一三君）
日程に従いまして、日程第1、議案第53号、宇陀市実費弁償条例の一部改正についてを議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております本案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、本案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
本案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この議案は総務文教常任委員会に付託いたしますので、多田與四朗議員、勝井太郎議員、堀田米造議員、峠谷安寛議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第1、議案第53号、宇陀市実費弁償条例の一部改正については、会議規則第37条の規定により総務文教常任委員会に審査を付託いたします。
日程第2議案第54号
議長（小林一三君）
続きまして、日程に従いまして、日程第2、議案第54号、宇陀市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております本案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、本案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
本案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この議案は福祉厚生常任委員会に付託いたしますので、井谷憲司議員、高見省次議員、大澤正昭議員、井戸本進議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは質疑を受け付けます。
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
1番、勝井でございます。
この国保は、値上がりの話は何度も出ているんですが、今までは基金があったので、値上がりの幅を比較的緩やかにすることであったり値上がりをできるだけ抑えてきたということなんですけれども、いよいよ基金が底をつくということでのということですので、この値上げというのは、今回値上げをしたら、また将来的に人口減少が宇陀市はずっと続いていますので、また値上げの話がいつか出てくる可能性があるかなと思われるんですが、どれぐらいのまず見通しでされているか。
前の値上げのときには、まず今ある基金を使うので、そこまでは上げないということでしたけど、今回はそういう状況とは違いますので、この上げたことによって、どれぐらいまずもつのかというところ、それと今後10年ぐらいの見通しというのはどうなっているのかというところを御説明よろしくお願いします。
議長（小林一三君）
大西市民環境部長。
市民環境部長（大西茂君）
失礼します。勝井議員の質問にお答えさせていただきたいと思います。
県のほうでは国民健康保険の単一化ということで、県一本のような方針が平成27年度に向けて検討されております。
まず、平成27年度には均一課税、県下統一の課税をしていこうということで現在進められているということで、今回値上げさせていただきますのは、25年・26年度を見越した引き上げという形で考えておりますので、その最低限、医療費の動向にもよりますけれども、最低限これぐらいの値上げをしていかないと国民健康保険は維持していけないということで御理解を賜りたいと思っています。
議長（小林一三君）
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
御説明ありがとうございます。私も国保入ってますので、実際にどうなっているのかというのはよくわかるんですが、均一になっていくということと奈良県全体で一つの制度になっていくというところはわかります。奈良県全体になっていくという場合ですけれども、自治体間での調整だったりとかいろいろ出てくると思うんですが、人口は奈良市と宇陀市だと10倍違いますので、負担をできる力とかも違うとは思うんですが、もう純粋にそういう調整とかはなくされていくのか。このあたりのところは、ここで聞くのはどうかというところはあるとは思うんですが、27年以降はどういう見通しになっているのか。これはあくまでも見通しで構いませんので、こうなるというのは断言はできないかもしれないし、まだ今、県下で議論している最中だと思うんですが、2年間はこうなります、その後どうなるというのはある程度説明もあってもいいと思いますし、また25年、26年で27年になってもう1回引き上げされますというと、そうなのかみたいな話になりますから、今、消費税だって段階的に上げていきますということを言っているわけでして、同じように27年以降こういう見通しですよというのは、ある程度わかってるんだったら示しておいてもいいかなと思いますので、よろしくお願いします。
議長（小林一三君）
大西市民環境部長。
市民環境部長（大西茂君）
失礼します。
今現在、奈良県下で1人当たりの保険税というのが県平均というのが出ております。例えば23年度の平均を申し上げますと、奈良県平均で現年課税分の1人当たりの課税額、これで示しますと、県平均が9万155円、対しまして宇陀市のほうが1人当たり7万1548円、単純にしますと9万円ぐらい、財政調整とかいろいろありますけれども、そこまで引き上げられるおそれもあるということで御理解いただきたいと。
それともう1点、一番安いところと一番高いところ、これが約2倍あるということもありますので、その辺の調整も含めて、今現在どういう課税の方法がいいかとか、あるいは一遍に平成27年度から全て均一課税にすれば負担増を強いられる市町村もかなり出てまいりますし、あるいは引き下がる市町村も出てまいりますけれども、そういう関係で今現在どうしていくかということでシミュレーションなりされているのが今現状でございます。
今回その27年度に向けて検討されております課税に合わせるような形で、できるだけ引き上げのほうをさせていただいた。といいますのは、今回税率は引き上げさせていただきましたけれども、資産割については廃止の方向で検討されているということで、今回は資産割にありましては引き下げる方向で、できるだけ均一課税になったときに皆さんに負担のかからないような形で進めさせていただいているというように御理解賜りたいと思います。
議長（小林一三君）
3回目ということで、まとめていただいて質問をお願いいたしたいと思います。
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
ありがとうございます。詳しいところは福祉厚生委員会のほうでしっかり議論していただけると思いますので、今の資産割のところであったりというところをしっかり議論していただいて、また結論を本会議のほうに返していただけると思いますが、負担を確実に強いる可能性が高いものを、何せ今の宇陀市の平均が7万円、奈良県県下全体の平均が9万円ですから、単純にどこかのタイミングで合わせるとなったら、幾らかの負担増というのはもう避けて通れない可能性が高いということですので、そうなる前に、この2カ年の間でどれだけ激変緩和をしておくかだったり、もう全体になったら140万分の3万5000になりますから、やはりなかなか交渉するというのは難しい。これは消防のところもまさにそうでして、もうこうなってますという説明しか受けられなくなりますから、今でき得ることをぜひしていただきたいですし、そのあたりの議論をまたしっかり委員会のほうで進めていただきますようにお願いしたいと思いますし、そういう形でしっかり住民の負担を下げようとしている努力に対しては素直に敬意を表したいと思いますけれども、まだできることはあるのか、もう少しぜひ考えていただきたいと思います。
議長（小林一三君）
ほかに。
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
先ほどの勝井議員の質問に関連をした形で、もう少し具体的にお教えいただきたいと思うんですけれども、国のほうでは社会保障と税の一体改革というようなことで、いろいろと取りざたされておるわけなんですけれども、これはやはり日本全体を取り巻く高齢化・少子化社会、それと景気の回復がまだ至ってないと、平成不況が10年から24年というようなことで長引いておると、そんな中で雇用も不安定であると、そういった背景の中で、こういう改革をしていかなければならんということなんですけれども。
当初これ、国保の加入世帯数ですね、どういうような、ここ過去3年ぐらいさかのぼっていただいて、その推移と、それとそれの平均ですね。平均は全体の平均というのが7万幾らかということなんですけれども、減免を受けられる世帯というのが当然あるわけなんですけれども、そのあたりの推移と、それとこの25年と26年の一部改正をすれば、どういうようなこの2年間、先の2年間はどういう状況になるのか。これはテレビで映っておりますので、国保世帯の方々も見ておられると思いますので、そのあたり、ざっとした数字でも結構でございますので、この25年、26年どういうような状況になるのか。27年以降は県一で取り組むということなんですけれども、そうなった場合は試算では9万というようなことで、驚くほどの数字になっていきますが、それまでに景気が回復をしておればよろしいんですけれども、やはりいろんな電気代であるとか、一般家庭におきましても光熱費もどんどんと上がってくる、あるいは諸物価も上がる可能性もあると。そんな中で、市民生活の安心・安全を図っていく、過ごしやすい毎日を、暮らしを守っていくために、どのような余波というのか影響があるのか、そういった点を平たく御答弁をいただければ幸いだと思うんですが。
議長（小林一三君）
大西市民環境部長。
市民環境部長（大西茂君）
ちょっと今3年間と言われましたけれども、現況でございますけれども、加入世帯につきましては44％、今現在5830世帯ぐらいございます。それで加入率にしまして44％ぐらいとなります。また被保険者のほうは1万1000弱ございまして、加入率にしましたら3分の1、33％程度となっております。
減免数ですか、失礼しました。
減免数は9月末現在の関係で申し上げますと、5800何ぼのうちの減免率を申し上げますと、世帯にしまして47.6％が減免にかかられている世帯、それであと被保数にしますと46.1％の方々が減免にかかられていると、7割、5割、2割の減免が必ずかかっておられるというような状況にございます。
それと今後の国保の見通しですけれども、先ほど申し上げましたように、25年・26年度を見越して、今現在基金のほうが2億7500万円ぐらい、23年度末でありますけれども、ことし2億円程度取り崩さなければならないと、残り7500万円ということで、25、26を見越して、こっちの徴収努力とか、あるいは医療費抑制も含めて、それで基金もゼロになると。若干しましたら、やはり医療費のほうがまだふえ続けておりますので、赤字になるおそれもあるということで、最低限の値上げというように御理解いただきたいと思います。
試算としまして、例えば25年度ですけれども、42億9300万円ぐらいの費用が25年度は必要となると。それに対しまして、現行税率でもしいきますと、41億900万円程度しか集めることができないと。こういうような状況のために今回引き上げさせていただきまして、歳入のほうで42億4300万円ぐらいの収入が得られるということで、残りを財政調整基金のほうで充て込んでいくというような形で見込んでおります。
したがいまして、幾分食いつぶしていかないと、25年度であってもやっていけないと、あるいは26年度になりますと、医療費の動向にもよりますけれども、なおさら現状維持ではいけないのではないかなとも思っておりますけれども、そこは徴収努力と、あるいは医療費抑制のために施策を講じてまいりたいと思っております。
議長（小林一三君）
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
減免措置を受けておられる世帯が加入者世帯の約半分ほどあると。その内訳は7割、5割、2割ですか。この数字というのは具体的には今公表できますか。
それと歳入、決算額は41億1967万円という数字が出てるんですけれども、23年度ですね、これが42億4300万円、推定というようなことなんですけれども、これを平たく平準化すれば、1人当たりどの程度の負担ということになるのか、お教えください。それももう大体でいいです。
議長（小林一三君）
大西市民環境部長。
市民環境部長（大西茂君）
25年度の医療費の見込みとしまして、本年度、24年度の見込みから2％程度引き上がるだろうと、伸びるだろうと、1人当たり2％の伸びを見込んで、一応42億円、先ほど申しました金額をはじき出していると。
それと軽減世帯数の割合ですけれども、7割軽減につきましては、人数で申し上げます、2615人、5割軽減、1181人、2割軽減、1254人、これは9月30日現在で捉えた数字で御理解いただきたいと思いますので、その辺は御承知おきをお願いしたいと思います。
議長（小林一三君）
多田議員、3回目ということで、まとめていただきたいと思います。
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
負担2％ふえるということなんですけれども、こうなれば、軽減を受けられる世帯ですね、これが若干パーセントがアップするのではないかなと、こんな思いがしておるわけでございます。
それと、やはり今部長が申されたように、一番要素としては、やはり病院に医療費の抑制というのが1点、それと、やはり負担がふえれば滞納もふえていくというような感じなんですけれども、この滞納世帯というのはどの程度の数字で、例えば22年から23年の決算に至るまで、あるいは23年から24年の半期までの間でどの程度の伸び率なのか。あるいはその中で、国民健康保険証というのが我々も病院へ行けば、月初めには必ず提出してくださいというようなことで窓口で確認をされます。また、薬剤につきましても、今まででしたら、忙しいから商売繁盛の病院の場合は、特にお薬をもらうだけでも相当待たなければならないと。しかし、医療の医療法ですかね、病院のほうでも先月ぐらいから、先々月ぐらいからですか、お薬も本来やっぱり診察を受けてからお薬を出すということなんですけれども、それをしないで、病院に行くのが大変だ、待つのも大変だと、お仕事を持っておれば特にそうだというようなことで、例えば1カ月出してくださいとか、それがなかなか診察を受けてきちっとしないと難しくなってきておる状況ですので、そのあたりのことも医療費の抑制につながるのではないかなと個人的には私は思ってるんですけれども、そういった中で、滞納と減免の世帯数の増加分も踏まえて、減免の分はいいですわ、滞納の推移についてちょっと最後にお答えいただいて、私の質問は終わらせていただきたいと思います。
議長（小林一三君）
楠田企画財政部長。
企画財政部長（楠田順康君）
ただいまの多田議員の御質問にお答えをさせていただきます。
滞納の徴収部分につきましては、企画財政部の徴収対策課が担当しております。今、滞納の世帯の推移とこういう御質問でございました。今現在の状況を申し上げますと、10月末現在で928世帯が滞納されていると、こういう状況でございます。この滞納につきましては、私たち非常に憂慮すべき点であろうと思っておりまして、昨年も、平成23年度も県の共同徴収という形でいろいろと指導をいただいて取り組みを強化をしているところでございます。その指導いただいたことを踏まえまして、今も例えばいろいろ預金調査等行いまして、滞納額の減少に努めているということでございますので、引き続いて滞納額の減少に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
議長（小林一三君）
大西市民環境部長。
市民環境部長（大西茂君）
通常、保険証を発行する場合は3月末で1年間の有効期限を設けておりまして、毎年更新というのが通常の原則でございます。しかしながら、滞納のある世帯等につきましては、相談機会を与えるために6カ月保険証とか、あるいは滞納者によりましては3カ月保険証、1カ月保険証、こういうような保険証によりまして、そこで納付誓約を頂戴しまして進めているということで、やはり滞納のある世帯についてはそういう形で進めさせていただいていると。
それにも応じていただけない世帯につきましては、資格証、こういうのも発行しております。例えば申しますと、ことしさせていただきました中では、3カ月保険証というのが296世帯、6カ月保険証が234世帯、こういう世帯については、そういう取り扱いを行っております。また資格証、資格がありますよというような証明書の保険証もございます。これについては今年度35件交付させていただいて、とにかく居所不明というか、そういう方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、一応そういう形で送達していると、あるいは届かなかったら、こちらのほうで受け持っていると、こういうような形で、強固にやはり収納率向上のために対応をしてきているということで御理解を賜りたいと思います。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第2、議案第54号、宇陀市国民健康保険税条例の一部改正については、会議規則第37条の規定により福祉厚生常任委員会に審査を付託いたします。
日程第3議案第55号
議長（小林一三君）
日程に従いまして、日程第3、議案第55号、宇陀市立学校設置条例の一部改正についてを議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております本案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、本案につきましては総務文教常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
本案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この議案は総務文教常任委員会に付託いたしますので、多田與四朗議員、勝井太郎議員、堀田米造議員、峠谷安寛議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第3、議案第55号、宇陀市立学校設置条例の一部改正については、会議規則第37条の規定により総務文教常任委員会に審査を付託いたします。
日程第4議案第56号及び日程第5議案第57号
議長（小林一三君）
続きまして、日程に従いまして、日程第4、議案第56号、宇陀市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について及び日程第5、議案第57号、宇陀市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定についての2議案を一括して議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております2議案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、2議案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
これらの議案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この2議案は福祉厚生常任委員会に付託いたしますので、井谷憲司議員、高見省次議員、大澤正昭議員、井戸本進議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
これより質疑に入りますが、各議案ごとに行います。
まず初めに、日程第4、議案第56号、宇陀市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
きのう議案の提案説明がございました。物すごいボリュームなんですよ。新しい条例の制定ということでございます。一部改正ではございません。
今回の会議におきましても、幾つかの条例制定というのが入っておるわけなんですけれども、最終的には福祉厚生常任委員会のほうで専門的な見地から厳しく精査をしていただく、これが本筋だろうと思うんですが、この制定の目的は地方分権の一括法のかかわりの中での条例制定だと認識をしておるわけなんですけれども、具体的に、この条例を制定することによって、その効果であるとか、あるいはその運用効果であるとか、かいつまんで一言、二言で言ったらどういうことになるんでしょう。ちょっとそのあたりをお教えをいただきたいと思います。
議長（小林一三君）
覚地健康福祉部長。
健康福祉部長（覚地秀和君）
失礼をいたします。
ただいまの御質問でございます。確かにおっしゃるとおり、地方分権改革推進の一括法に伴いますところの地方分権という形で今回の条例の制定という形でございます。
ただいま御質問の運用の効果等という形で一言で表現するとということでございますが、今回の提案させていただいております条例につきましては、市町村ごとに介護サービスの提供事業者を市町村が指定し、可能な限り住みなれた自宅や地域で生活できるような柔軟なサービスが提供できるというような形の中で、市町村が事業者を指定することによりまして、その事業者を市町村が指導監督ができると、また身近なところでサービスが受けられるように、原則として事業所のある市町村の被保険者だけがサービスを利用できるような体系をとれるということ、それと、市町村が日常生活圏域ごとに必要なサービスを数量を計画的に定めて、計画的な整備に努めることができるというようなメリットがございます。
以上でございます。
議長（小林一三君）
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
非常にわかりやすい答弁でございましたので、概要につきましてはわかりました。テレビを御視聴の皆さんもおわかりだろうと思います。
そこで、私はお尋ねしたいのは、既設の施設の運用に関してのプラス・マイナスと、それと新設される場合のプラス・マイナスについて、もし影響があればお教えいただきたい。全く影響がなければ、それは影響がないという答弁で結構でございます。わかる範囲内でお教えいただきたいと思います。
議長（小林一三君）
覚地健康福祉部長。
健康福祉部長（覚地秀和君）
ただいまの御質問の内容でございますが、根本的には既設施設も新設施設についても、事業所の設置につきましては内容的には変わりはないということでございます。ただ、今回条例を定めました中に、サービス等の記録の整備、これにつきましては、参酌すべき基準といたしまして、市町村が独自に定めることができるというような条項になっております。これにつきましては、ただいま国のほうの法律につきましては、事業終了後2年間の保管を義務づけしていたところ、今回市町村の条例を設置したところ、当市におきましては、県内12市とも協議の上、地方自治法による補助金の適正化等の関係もあるので、5年間の保管を求めるという形で、改正というよりも、条例をその部分を変更したということで条例を制定したという形でございます。あとの内容につきましては、今まで従前のものと変わりはないという形でございます。
以上です。
議長（小林一三君）
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
最後になります。
竹内市長が掲げておられますウェルネスシティですね、これとのかかわり、先ほどの医療の部分もかかわるだろうと思うんですが、その点について、もし具体的なかかわり、あるいは目指すべきところがあれば御答弁をいただきたいと思います。
議長（小林一三君）
覚地健康福祉部長。
健康福祉部長（覚地秀和君）
ウェルネスシティとのかかわりという形での御質問でございます。
これらにつきましては、さきの総合計画の中でウェルネスシティ構想という形で、市民が住みなれたこの宇陀市の中で、活力あるまちづくりをするためにも、全ての方々が健康で元気に平均寿命を全うしていただこうという中で、このたびウェルネスシティ構想という形で今後5年間で取り組んでいこうというような構想でございます。
今回の議案の提案の内容につきましては、事故等不慮の場合で、健康づくりに参加されていても、事故等でどうしても自分の努力で健康づくりのできない方々につきましては、当然のことながら、医療にもかかっていただかなければなりませんし、また介護の給付も受けていただくという中にありましては、包括支援センターまた保健センター等、市内の医師会、調整を図った中で、地域医療も含めた中で、こういった施設を有効に利用して、それぞれの皆さんの生活に寄与していきたいと考えておるところでございます。
以上です。
議長（小林一三君）
多田議員、市長に答弁求めますか。
11番（多田與四朗君）
市長も一言いただけるようでしたら、それは大変ありがたいことでございます。
議長（小林一三君）
竹内市長。
市長（竹内幹郎君）
ウェルネスシティについての御質問でございます。
宇陀市の状況も含めて社会的な状況の中で、本当に少子高齢化が進んでおりますし、その中で、人口動態、年齢動態も非常に少なくなっております。出生数も本当に少なくなっておりますので、社会保障を取り巻く環境が非常に厳しくなっております。今回、政府において消費税の問題も社会保障と税の中で議論されたわけでございますけれども、それよりも早いスピードで、この私たちの宇陀市は進行しているのではないかなと推察しているところでございます。
一方、私たちの宇陀市は本当に健康に恵まれた地域でございまして、健康寿命も含めて本当に健康で、先ほど国民健康保険料の負担も話がありましたように、本当に健康で過ごしていただいております。ですから、それをますますこれから出生数の問題もございますし、そしてまた少子高齢化が進展するであろうと思います。そしてまた、個人に返ったときにどれだけ幸せか、要介護期間も含めて、お医者さんにかからないような体力づくり、健康づくりにしていただきたいということでございますし、もし介護が必要になれば、地域で介護ができるような施設も含めて、地域でみとりも含めてできるような仕組みをつくっていきたいなと思っておりますし、そういう運動を市民を挙げて、そしてまた行政も挙げて運動を展開していきたいなと思っております。健康に留意していただいて、絶えず運動していただく、健診を受けていただく、そういう仕組みをつくることによって幸せに暮らせるのではないかなと考えております。
今、うだチャンでも国民健康保険料の件について放映させていただいておりますし、またこの10日から、12月中旬から、私と江藤先生という理学療法士の方と対談して、健康に対する政策も含めて、ウェルネスシティに対する話をさせていただくように今収録させていただいて、今編集中でございます。そんなことも含めながら、あらゆる環境が整っておりますので、健康に関心を持っていただいて、そしてまた何かあれば市立病院もございますし、そういう循環の中で宇陀市民の方々が幸せにこの宇陀市で過ごせるような地域づくりをつくっていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
以上でございます。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第5、議案第57号、宇陀市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第4、議案第56号、宇陀市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について及び日程第5、議案第57号、宇陀市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定についての2議案は、会議規則第37条の規定により福祉厚生常任委員会に審査を付託いたします。
日程第6議案第58号
議長（小林一三君）
日程に従いまして、日程第6、議案第58号、宇陀市公園条例の一部改正についてを議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております本案につきましては、産業建設常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、本案につきましては産業建設常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
本案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この議案は産業建設常任委員会に付託いたしますので、中山一夫議員、山本新悟議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
議長（小林一三君）
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
この宇陀市公園条例の一部改正ということなんですけれども、お示しの資料を見ますれば、条項を加えるということで、たくさん都市公園の設置基準、公園施設として設けられる建築物の建築面積に関する基準、園路及び広場、休憩所及び管理事務所、駐車場、便所、水飲み場及び手洗い場等々規定がうたわれておると理解をしておるところでございます。
これまで宇陀市の公園というのは、これまで既設の公園というのがたくさんあるわけなんですけれども、この既設の公園とこの条例との関連ですね。また、新たに公園を今現在菟田野地域にはカエデ公園、メイプルパークが新設中であります。こういったところの古い公園との既設公園との関連、それと新たにつくられる公園との関連、これについて、まず御答弁をお聞かせいただきたいと思います。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
建設部の吉岡でございます。よろしくお願いいたします。
ただいまの多田議員の御質問ですけれども、新たな公園と古い公園との関係と、それと条例との関係ということでございます。
この条例につきましては、公園の設置基準なり高齢者、障害者の移動の円滑化の促進に関する関係、バリアフリー法の関係によります施設の基準というようなことがあるんですけれども、この条例につきましては、国が政令で定めておりましたバリアフリー法に基づきまして設置するわけなんですけれども、平成6年からバリアフリー法というものができておりまして、既存の公園につきましても、こういう基準に基づきまして設置されておりますので、今後新たな公園をつくるに当たりましても、新バリアフリー法なりに基づきましてつくりますけれども、利用者にとっては変わりはないということになります。
それと、この設置に関しましては、都市公園法に基づく公園ということになっておりますので、メイプルパークのような都市公園以外の公園という形になりますけれども、メイプルパークにおきましても、そういうバリアフリー法に基づきます基準に基づいて一部整備をしております。
以上でございます。
議長（小林一三君）
よろしいか。
ほかに。
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
今、多田議員の御質問にも関連しますけれども、まずこの分厚い比較表の中の該当部分をざっと拝見しました。それで一つは、例えば150ページですかね、154から5ページ、6ページあたり、国の基準は書いてあるんですけれども、今回の条例には空白となっている部分がありますが、これについてはどういう理由なのかということが1点です。
それから、今御答弁されましたけれども、結局、国のほうの基準、バリアフリーに関してですね、特に、これについては国の基準がこれまでもあって、それに基づいて設置をしてきたということで、特にこれは道路もまた出てきますけど、障がい者の方とか、やはり車椅子の関係で、特にこの省令のところ、ページで言うと150ページ前後ですかね、さまざまな出入り口の幅を120センチメートルとか、水平面を確保することとか、段差のこととか通路の幅とかですね、細かく規定をされてるわけですけれども、こうした点について、宇陀市として障がい者の方、いろいろ団体もございますけれども、市のバリアフリーの現状についてのさまざまな意見交換、そして改善についての話し合いなどはされているんでしょうか。特に今回こういう条例でとにかく独自基準をつくってもいいですよというのが地域主権一括法の趣旨ですから、そういうことを踏まえて宇陀市の現状に即したそういう当事者の方、高齢化になっていきますから、障がいの方だけじゃなくて、もう本当に全般的な私たち自身の問題になってくると思いますけれども、そういう意味では、そういう専門の方といいますか、当事者の方、関係団体の方と意見交換などされているのか、お伺いしたいと思います。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
ただいまの高見議員の御質問のバリアフリーに関する宇陀市での話し合いということですけれども、このバリアフリー法につきましては、国の政令で定められておりまして、それから奈良県におきましても、平成7年に奈良県の住みよい福祉のまちづくり条例なりができておりまして、これはやはり宇陀市だけではなしに、国全体におきまして、この基準を定めて、誰もが利用しやすい安全で安心でき、利用しやすいような施設に行きやすいためにバリアフリー法というのがありますので、宇陀市が独自でこれを作成することは、やはり市外から来られる方におきましても混乱を招くということで、この政令で定められた基準とさせていただいておりますので、相談はしておりません。
議長（小林一三君）
もう1点。
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
ページ数がちょっと聞こえにくかったんですけれども、もう一度お願いできますでしょうか。
議長（小林一三君）
高見議員、これですね。これの153ページから155ページまでですね。そうですね。153から155ページ、空白部分。
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
失礼しました。
手元にその資料がございませんでしたけれども、この空白部分につきましては、宇陀市の公園施設には適用されない部分がございますので、空白とさせていただいております。
以上でございます。
議長（小林一三君）
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
153ページは屋根つき広場ということなんですけど、ないんですかね。それから154ページの後段から155ページについては、野外劇場及び野外音楽堂とありますけど、それだけのものはないかもしれないですけど、例えば山上公園の音楽堂みたいな感じで、そういうところは関係ないんでしょうか。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
山上公園につきましては、既存の施設でございますけれども、あの部分につきましては都市公園ではないということで、この条例につきましては、これから新たにつくるもの、改築するものということでございますので、その辺御了承願いたいと思います。
議長（小林一三君）
2番、高見省次議員。
3回目ということで、まとめてください。
2番（高見省次君）
先ほどの御答弁で関係の団体とは相談はされてないということで、その理由として、国、県で基準をしっかりと定めておるのでという、市独自の必要はないという御答弁だったと思うんですけど、私は、それはそれでいいんだったらもちろん結構なんですけれども、やっぱり宇陀市は地形的にも非常にやっぱり山間部にありまして、坂も多いですね。私も昔、家族が車椅子になったことがありまして、外に出ましたけれども、なかなか厳しいと思った、実感したことがございます。やはりそういう宇陀市の地形とか、いろいろな環境をしっかりと踏まえて、実際にそこで生活されている方のやはり意見もぜひ聞いていただきたいと思うんですね。何か不便を感じておられることも多分あるんじゃないかと思いますので、それがこの地方分権で昨年度200を上回る法改正で、いわゆる国から、国で全部決めてたのを市、自治体が独自で決めていいんですよとせっかくなったわけですね。ですから、その中に、このバリアフリーの構造基準というのも非常に大きな施設の設置基準として規制緩和が位置づけられておるわけですので、やはりその辺は実際に生活をされている特にやはり車椅子ということになりますので、障害を持たれている方との意見交換をぜひ今後進めていただきたいと思いますので、その点をお願いしまして、質問を終わりたいと思います。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
今後新たに整備をしていく公園につきましては、高見議員がおっしゃるように、意見をお聞きして整備を考えていきたいとこう考えております。よろしくお願いします。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
たびたびで恐縮でございますけれども、ぜひともお聞きをしておきたいと、そんな思いで質問をさせていただきたいと思います。
私の手元にアドベニールというオンライン情報誌があるんですけれども、その中に公園の役割について書いてあるんです。子どもを健全に育てる、健康になる、これはもう先ほどの質疑とかかわってまいります。スポーツを推進する、余暇を満喫する、地域のコミュニティを育む、まちを形づくる、環境を改善する・守る、安全なまちをつくる、心を穏やかにする、まちの資産価値を高める、これ全ての項目が、私はなるほどだなという思いで見ておったんですけれども、やはりこれはもうウェルネスシティにも通じますし、先ほど建設部長の答弁の中にもありましたように、今回の公園法の条文をつけ加えるという中にも、国のバリアフリー法の流れの中で、それを準用すると、上位法を準用するというような形であれをされてるわけなんですけれども、たまたまここに危機管理監もおいでになっておられますので、できましたら最近各地で起こっております、世界各地あるいは日本の各所で起こっております地震であるとか風水害であるとか、最近とみにふえております竜巻の被害、こういったものに対しまして、防災上の公園ということの役割、そして果たす機能、そしてこれからの防災の中で公園というのを、防災公園というような言葉もございますけれども、どういうような形で防災上公園の役割、機能を果たしていかれるのか、そういった点、もしお心にございましたら、簡単で結構でございますので、お述べをいただきたいと思います。せっかくでございますので。
議長（小林一三君）
山本危機管理監。
危機管理監（山本洋君）
失礼いたします。多田議員の御質問にお答えしたいと思います。
公園ということで、私のほう担当の部署ではないんですけれども、防災公園という一つの区切りが国のほうでも今やかましく言われております。ただ、宇陀市としましては、この公園という捉まえ方は、私も余り専門職ではありませんのでわかりませんけれども、3.11の津波の発生以来、この防災公園というものの考え方は若干変わってきているのかなというところはあると思います。
ただ、今までの防災公園というのは、基本的には、やはり地域からの各府県からの応援体制を受け入れる一つの空地という位置づけが高いのではないかなと。というのは、皆さんも御存じのように、ヘリポートなり、またそれと耐水の防火水槽を維持して、そこで皆さんの給水措置をする。浄水をこしらえて、そういう水の確保をするそういう場所、またそれと、なかなかこれは避難場所としては、屋内でないとなかなか確保できませんので、そういうものの場所ではないかもわかりませんけれども、一部・一時的な避難場所としての公園の位置づけ、こういうことも考えられますし、またさらには、そういう災害が発生したときの集結基地、こういうものの位置づけもあるのではないかなと。多種多様にわたるところはあると思うんですけれども、公園はただ広いだけでいいというわけではないとは思いますけれども、防災上としましては、そういう位置づけも必要かなと。
特に市におきましては、皆さん御存じのように、この市役所から本当に離れておりません。そこの元木材市場の近くの公園、特にこれは今若干見ていただいたらわかると思うんですけれども、ヘリポートのマークも地域の方々の努力によりましてしていただいております。これは今、宇陀市に大きな災害は発生しておりませんので、有効活用かどうかというのは別としましても、非常に空地として役立っておりますし、そこへ今若干ではありますけれども、ヘリポートとして活用していただきまして、防災ヘリの着陸の場所にしております。これは緊急患者の搬送の場合、ヘリポートのあそこでおりていただきまして、救急車で運んでおるというような実績もここにも残ってきております。そういうものも今後加味しながら、この公園というものは担当部署ともお話をさせてもらいながら公園の位置づけというものを今後考えていきたいなというのが、今私の専門職であります危機管理の意識向上のためにもやっていきたいと、こういうように考えているところでございます。
以上でございます。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第6、議案第58号、宇陀市公園条例の一部改正については、会議規則第37条の規定により産業建設常任委員会に審査を付託いたします。
これより休憩をいたします。
午前11時20分から再開をいたします。
午前11時07分休憩
午前11時20分再開
議長（小林一三君）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
日程第7議案第59号
議長（小林一三君）
日程に従いまして、日程第7、議案第59号、宇陀市公共下水道条例の一部改正についてを議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております本案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、本案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
本案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この議案は福祉厚生常任委員会に付託いたしますので、井谷憲司議員、高見省次議員、大澤正昭議員、井戸本進議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第7、議案第59号、宇陀市公共下水道条例の一部改正については、会議規則第37条の規定により福祉厚生常任委員会に審査を付託いたします。
日程第8議案第60号及び日程第9議案第61号及び日程第10議案第62号
議長（小林一三君）
日程に従いまして、日程第8、議案第60号、宇陀市市道の構造の技術的基準を定める条例の制定について及び日程第9、議案第61号、宇陀市市道に設ける道路標識の寸法に関する条例の制定について及び日程第10、議案第62号、宇陀市高齢者、障害者等の移動等の円滑化のために必要な市道の構造に関する基準を定める条例の制定についての3議案を一括して議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております3議案につきましては、産業建設常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、3議案につきましては産業建設常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
これらの議案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この3議案は産業建設常任委員会に付託いたしますので、中山一夫議員、山本新悟議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは、これより質疑に入ります。
各議案ごとに行います。
まず初めに、日程第8、議案第60号、宇陀市市道の構造の技術的基準を定める条例の制定についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
4番、井谷憲司議員。
4番（井谷憲司君）
4番、井谷憲司でございます。先ほど公園のところでも多田議員が質問されてたんですが、この3議案につきましても、地方分権一括法に伴う国の今までの基準から、それを参酌しながら市の条例としていくということで、数値的なものを比較資料で見ていましても、もちろん大きく変化することもございませんので、現行から特段変化するそういう構造物、市道等々基本的にはないと思うんですが、念のためその辺の確認で、今回のこの制定に伴い何か変化、変更するものが出てくるのかどうかというところの確認をしたいと思います。よろしくお願いします。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
道路の構造基準、それからあと残りの3議案についての条例に定めることによる変化ということでございますので、道路につきましては、やはり宇陀市が条例を定めることによって宇陀市独自の基準をつくるということは、これはできないと。この道路利用者は地域によって異なるような道路の幅員であったり標識であったり、先ほどお話しさせていただきましたバリアフリーの関係のこともあったり、これがいろいろ定めが違うということでは皆さんの利用者の混乱を招くことから、全て政令で定めた基準に基づいて宇陀市の条例も定めていきますので、変化はないということで御了承願いたいと思います。
議長（小林一三君）
4番、井谷憲司議員。
4番（井谷憲司君）
今おっしゃっていただいたように、道路幅が急に変わったりとか市で変わったり、もちろんそういうことがあっては、これは逆に危険ですので、もちろんそういうことはないと。ただ、条例の制定に伴って最低限の基準を満たす中で、やはり宇陀市独自の安全性を高めた施設であったりとかいうことも今後検討していけることもあるのかなというようにも思います。
それと、今まで国の基準であったということですので、いろいろ何かあった場合、国のほうに確認したりとかそういうことも等々あったと思うんですが、今回、市の条例になったということなので、やはりいろんな対応面が非常に迅速にできたりとか、そういう利便性も出てくるかとは感じているんですが、その点はいかがでしょうか。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
議員おっしゃるとおり、例えば開発業者さんが道路をつくりたいというようなことで窓口に来られた場合でも、すぐに条例の定めによりまして、道路を計画してくださいということで迅速に対応できるというメリットはございます。
以上です。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
議長より議案ごとというようなお話がございましたけれども、議案第60号、市道の構造の技術的基準を定める、議案第61号、市道に設ける道路標識の寸法に関するもの、それから第62号は高齢者、障害者の移動等の円滑化と、これ全部一括した質問でもよろしいんでしょうか。それぞれが相互に深く、また確かにかかわっておるかと私は認識をしておるんですが。
議長（小林一三君）
関連した部分については質問いただいても結構ですが、一応各議案ごとに進めることは進めさせていただきますが、関連した部分については受け付けをさせていただきたいと思います。
11番（多田與四朗君）
そういうことでしたら、こういう方法はいかがでしょうか。60号、61号、62号とそれぞれ議案ごとに進めていただいて、最後にまとめたものと、まとめた質問という形でよろしいでしょうか。
議長（小林一三君）
結構です。
11番（多田與四朗君）
はい、そしたら今は質問をいたしません。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第9、議案第61号、宇陀市市道に設ける道路標識の寸法に関する条例の制定についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
これも一括法にかかわる自治体への権限移譲ということで、道路標識の案内標識と警戒標識ですか、この比較資料の資料はありますかね、195ページからになりますね、例として、いろんな標識の図が出ておるんですけれども、基本的には、これも国の基準どおりということでよろしいんでしょうか。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
はい、国の基準どおりということでございます。
ただ、条例の定めにもありますように、寸法なり文字の大きさにつきましては、多少変えることはできるんですけれども、やはり道路上に各市のいろいろな寸法の大きさがあったり色が変化したりということで確認できないような標識であってはならないということで、国の基準のとおりということで統一化を図っていくものでございます。
以上でございます。
議長（小林一三君）
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
寸法とか文字の大きさを変えられるということであれば検討してほしいと思うんですね。やはり高齢社会になってきますから、小さな文字がだんだん見にくくなってきますね。これはもう誰もがそういうことだと思いますので、見やすい看板はもちろんそれで結構なんですけれども、特に、やはり警戒するべきマークとか、私もいろんな道路の標識などを拝見していますが、通学路の近くでなかなか自動車のスピードが落ちないようなところで、看板は立てていただいたんだけど非常になかなか目立たない、そういうのもございますし、色が変わればちょっと違うのかなと思ったりもしますしね。それから、この間もそうですね、ちょっと榛原のほうで事故がありまして、そこも直角に右折するところで、しょっちゅう起こってるみたいですけれども、その手前で下っていくところでの減速の看板がほとんどないんですね。あってもわかりにくいですね。だから、いろんなことを全て考えたらできることもあるのかなという気もしますので、せっかく規制緩和されたわけですので、そういう住民の方にとって見やすい表示ができるのであれば、ぜひそうしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
議長（小林一三君）
福森建設課長。
建設課長（福森章君）
建設課の福森でございます。よろしくお願いします。
今御提案の、もう少し見やすい標識にならないのかとこういうことでございます。
標識の中には、御存じのように案内標識、警戒標識、規制標識等々がございます。道路管理者が立てるもの、公安委員会が立てるもの、さまざまございまして、道路管理者が立てる場合の案内標識、警戒標識等々につきましては、これは特に大きさ、色について統一性を図るという観点から、統一するということでございますが、今おっしゃいました例えば通学路がございまして、スピード落とせとか通学路がありますよとこういう補助的な標識、こういう補助的な標識につきましては、その場所、地形、状況によりまして運用が可能かなと考えております。
以上でございます。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
この資料にも、いろいろ具体的なサンプルを出していただいてるんですが、今までと基本的に変わらないということですので、そこの理解はできるんですが、例えばですけれども、伝建地区の近く、大宇陀の松山の近くだったりとか、私の家のすぐ近くに室生寺入口という交差点があったりとか、そういう歴史的な町並みだったりとか観光地の近くだとわかるような案内標識もあるんですけど、そういうのって別にしゃくし定規じゃなくて、その標識に別に五重塔の意匠が入っててもいいと思いますし、松山のところだったら、そういう町並みの意匠が入っててもいいと思うので、これ宇陀市1市でやるのは難しいですが、例えば伝建地区を持ってる五條と橿原と宇陀で共通で何かやるとか、同じように大和高原で何かやるとか、お寺の近くは県内で幾つかの自治体に呼びかけて、ちょっとそこぐらいはオリジナリティーのあるものをやりましょうみたいなことは、多分この条例ができたことでできるようになったはずなんですね。
今すぐこれをやるというのは難しいとは思うんですよ。もう基準が決まって、これ施行期日が決まってて、いつまでに条例をつくらないといけないというのがあるので、それまでに調整することは不可能だというのはよくわかりますので、今回についてはやむを得ないとは思うんですが、そういう自治体を超えて観光のことをやっていこうとか、自治体を超えてそういう連携をしていこうというときに、これも一つ観光に使えると思うんですね。
観光で例えば連携するんだったら、看板の意匠はそこだけオリジナルにしようというのはありだと思いますよ。長谷寺の近くの看板と室生寺の近くの看板が連動してるとか、五條新町の看板と今井町の看板と宇陀松山の看板が連動してる、これ別におかしくないと思うので、そこだけちょっとぐらい意匠が変わっててもそんな違和感はないと思いますので、これすぐやれという話ではないですが、将来的にはできると思いますし、そういう自治体を超えて連携したりとか、ひょっとしたら県を超えて宇陀市と名張市で共通のことをやっていくみたいなこともできるかもしれません。そうやって自治体間連携したりとか観光をやっていく上で、桜井宇陀広域連合もありますし、その中でそういうことを一緒に取り組んでいこうというときに、この条例、全ての自治体で話をして、そこだけオリジナルにするみたいなことはできると思いますので、そういうことというのは検討できないかということと、そういう取り組みというのは今後何か働きかけていくということというのは検討する余地というのはございますでしょうか。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
今、勝井議員のおっしゃるように、オリジナリティーのある看板はつくれないかということでございます。
ここの条例に関しましては、道路管理者もしくは公安委員会が設置する道路標識でございまして、観光看板なりの設置につきましては、これはここにおります商工観光課が設置される、現に既にもう立っておりますように、大宇陀の重伝建でも、もうそういう施設の絵柄が入っておったりということで立てられております。それと奈良県のほうで、奈良県全体の観光施設の案内ということで、もう既に立てていただいておる場所もあるんですけれども、室生寺の案内、それから大宇陀の重伝建の案内、これからまた先ほど申されましたように、明日香のほうへの案内、今、藤原明日香というような案内も出ておりますけれども、大宇陀のほうから明日香のほうへの案内というような形で今県のほうが考えていただいておりますので、これは柔軟な対応をできている状況でございます。今回の道路標識とは別ということで御了承願いたいと思います。
議長（小林一三君）
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
御説明ありがとうございます。奈良県がすごい力を入れて、いろいろ室生寺への看板をつくってたりとか松山の看板をつくってたりとか、明日香藤原の看板も見たことありますので、よくよくそれはわかっています。
一方、ちょっと気になるのは、案内のそういう看板とこういう標識の看板が色目が結構ばらばらだったりとか、今でも市が立てている看板と県が立てている看板と、この法で定められている今度条例で委任される看板のやっぱり統一感というのがもうちょっとあっていいのかなと思うんですね。茶色い看板が奈良県が設置した看板だと思うんですが、ちょっと違和感を感じるところがありますので、何かその辺は、これすぐにできることじゃないのはわかるんです。一気に全部つけかえたら、めちゃくちゃお金かかりますし、徐々に徐々にというのはわかるんですが、やっぱりちぐはぐなイメージがどうしてもあると思うので、そこは一定権限がこちらに移譲されたので、これも本当長期の話だと思うんですけれども、その辺何かできないかということが逆に考えられるようになりましたし、こういう県がやってくれることはありがたいんですけど、統一感というところを見ると、もうちょっと調整できるところはあると思いますし、そこはうまく、難しいのもよくわかるんですけど考えていただいて、もうちょっと統一感のある看板をつくっていくだったり、観光地だったり、ここというのはどういうところかというのがもうちょっと全体ですよね。結局どこを見ていくかというと、意外にカーナビとかで来るので、白地に青で書いてある温泉町と書いてあるのがここにあるんですけど、室生寺入口だったり松山というところを見て、結局ナビで曲がったりとかしてますから、そこは意外に変える余地のあるところだと思いますので、すぐにできないというのはよくよく理解しますが、今後県としっかり交渉していただいて、そういう標識も、観光の標識だけではなくて、道路交通法で定められているほうの標識も何かもうちょっと統一ができないかというところをまた検討していただければと思います。
議長（小林一三君）
仲尾農林商工部長。
農林商工部長（仲尾博和君）
ただいまの御質問というか、御要望というように受けとめさせていただいたらと思うんですけれども、観光看板につきましては、現在、前の答弁でも幾度か申し上げさせていただいておりますけれども、中南和におきます広域の観光協議会もできておりますし、例えば名張市と連携していこうというのであれば、東宇陀・西三重の連盟もございますし、新たに東部振興の関係で、大和高原（東吉野）観光振興協議会というのも間もなく設立をしていこうというところになっておりますので、その辺は十分そういう組織で協議をさせていただいて、前向きに進んでまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第10、議案第62号、宇陀市高齢者、障害者等の移動等の円滑化のために必要な市道の構造に関する基準を定める条例の制定についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
議案第60号にもかかわるんですけれども、これがバリアフリーの関係ということで、またこの比較表のほうで拝見しておるんですが、202ページ、203ページあたりで歩道というのが出てきますね。歩道について国の基準、これももう1回確認しますけれども、幅とかそれから勾配、そして段差、高さ、あと立体横断施設とあるんですけれども、基本的に同じということになりますでしょうか。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
勾配なり段差なり縦断勾配というような形につきましても、やはり国の政令で決められました基準どおりという形でないと、こういう高齢者の方々、障がい者の方々、宇陀市へ来られても同じ基準でないと混乱を招くということで、そう定めさせていただいております。
以上です。
議長（小林一三君）
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
以前から、その法律に基づいて設置をされているということですので、そして先ほどの件と同じく、公園のときにもお願いしましたけれども、そういう障害を持っておられる方々の団体とまた意見交換をこの市道についてもぜひしていただきたいということで、といいますのは、先ほども御質問があって、ウェルネスシティということをこれから市長が推進されていくということの中に、もちろんそういうサービス面もあるんですけれども、まちづくりのハード面ですね、これも当然かかわってくることだと私は認識しておりまして、例えばですけれども、いろんな自治体の取り組みとして、道路を健康づくりのためにどのような道路にしていくかというようなことも、いろいろと検討している自治体もあるということを聞いております。
例えば、やはりその基本として車よりも歩いていただく、もちろん全域というわけじゃないですけれども、中心市街地をできるだけ歩いていただくようなそういう仕掛けというものをハード面でしていくというようなことも、また一般質問でもさせていただきますけれども、そういうこともございますので、歩く歩道の幅を広くとるためには、市道の幅が全体が決まっておれば一通にするとか、いろんなそういう工夫をされておられるように伺っております。そういうことについて特区を申請できたりとか、そういうこともあるようにも聞きますので、こういうやはり特に歩道ですね、歩くということが一つのウェルネスシティのポイントになってくると思いますので、ぜひそういうハード面の仕掛けといいますか何といいますか整備の中で、そういうことも考えながら、せっかくこれも規制緩和の一環として、もしできる部分があるならば、そういう独自のまちづくりに応用できるんじゃないかと思いますので、そういう点についてはいかがでしょうか。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
高見議員のおっしゃるとおり、宇陀市全域をこういう形で特区にすることは不可能に近いと思います。これは宇陀市につきましては、その道路につきまして山間地域の道路も多うございますので、このバリアフリー法に基づく基準は適合しない部分が大方でございます。よって、そういうバリアフリーに基づく、基準に基づく整備をしていこうと思いますと、そういう特定地域を限定してやっていかなくてはならないということになります。
それと、先ほどからもありますように、ウェルネスシティのことを考えますと、例えば車道である部分を歩道に変換していくとかいうような形で健康づくりに携わっていくというような施策になるかと思いますので、この辺は検討をしていきたいと思います。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようでございます。
それでは、先ほど11番議員から申し出がありました議案第60号、61号、62号の3議案についてでございますけれども、関連をしておりますので、全体的な質疑を受け付けたいと思います。
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
今、高見議員の質問に対して吉岡建設部長がいみじくも述べられたわけでございますけれども、宇陀市の面積は247平方キロメートルだったと思うんですけれども、非常に広大な面積でございます。それぞれ集落、大字ですか、大字別に見ますと、高齢化率が80％を超える地域があるようでございます。平均は30％だろうと思います。非常に高齢化が進み、また少子化も進んでおる、過疎化も進んでおる、そういう宇陀市の中にあって、この国の推し進めるバリアフリー化推進の問題。それと、先ほど看板にもございましたけれども、歩行空間であるとか、あるいは車行空間であるとか、それのユニバーサルデザイン化の推進、こういったものが今の現状であろうかと思うのですけれども、ここ数年間で年度別に教えていただければ幸いなんですけれども、市道の移管の問題、市道の廃止の問題、こういったことについての現状をお示しをいただきたいと思います。
この前にもございましたけれども、最近の例で言いますと、トンネルの天井が老朽化、耐用年数が過ぎたせいで落下して死傷者を出したという話がございます。それが話題になっておりました。公共施設の老朽化、インフラの老朽化も含めて、施設の老朽化というのがこれからの大きな課題だろうと思うんですけれども、この地域で維持管理をしていく、あるいは市で維持管理をしていく、県や国で維持管理をしていく、こういう道の移管、廃止、これにつきましての現状を御答弁ください。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
道路の移管と廃止につきまして、詳しい資料は今手持ちにはございませんので、移管につきましては、例えば国道が新しくできてバイパスができたということで、旧の国道を市のほうに譲り受けて、それを市道認定していくというような状況があります。それで廃止につきましては、ちょっと今のところごく一部でございますけれども、もともと歩道のような空間で、里道水路のような狭い道路でしたけれども、それについては市道の認定の基準には合致しないということで、廃止した部分もございます。
そういうことで、745キロメートルの市道の維持管理をしておるわけでございますけれども、先ほども申しましたように、これからにつきましては、道路のやはり老朽化、特に今現在では橋梁の老朽化が著しいということで、点検をして長寿命化に努めていきたいと考えております。
それから、通常の道路につきましても、やはり以前から御指摘ありますように、除草作業ができていない道路があるということで、今後そういう地域に対しての支援なりも考えていかなくてはならないのかなということで、今現在、建設課のほうで検討していただいておるという状況でございます。
以上です。
議長（小林一三君）
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
道路、橋梁の老朽化に対しての点検、管理を推し進めるということ、それと道路の補修を私たちが日ごろ本当によく気づくときがあるんですけれども、ぽこっと穴があいてると、以前も損害賠償というようなことがたくさんございましたけれども、それはそういうことに通じるだろうと思うんですけれども、そういう補修、管理をしていかなければならないというようなことが一方であるんですけれども、今は資料がないと申されたんですけれども、国や県からの移管と、あるいは里道からの移管と、市道に移管してほしいというような場合もございますけれども、ここ数年どの程度あるのかないのか。それと廃止に関して、ここ数年あるのかないのか。それ、もし資料がなければ、また建設課のほうで資料を後日御提出を賜りたいと思っております。
以上です。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
先ほどお話しさせていただきましたように、国・県道からの移管というのがお話しさせてもらいました。それから市道についての新たに認定した道路というのも、ここ最近ではございます。これは新たに市道をつくって、それを認定したという経緯でございます。それから里道ですね、里道を新たに認定するということ、これはございません。以上でございます。
資料につきましては、また建設課のほうから提出させていただくということでよろしいですか。
廃止は先ほど申しましたように、一部2年前に1カ所だけ廃止しております。
以上です。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
それでは、これをもちまして質疑は終結をいたします。
ただいま議題となっております日程第8、議案第60号、宇陀市市道の構造の技術的基準を定める条例の制定について及び日程第9、議案第61号、宇陀市市道に設ける道路標識の寸法に関する条例の制定について及び日程第10、議案第62号、宇陀市高齢者、障害者等の移動等の円滑化のために必要な市道の構造に関する基準を定める条例の制定についての3議案は、会議規則第37条の規定により産業建設常任委員会に審査を付託いたします。
これより休憩をいたします。
午後1時から再開をいたします。
午前11時58分休憩
午後1時00分再開
議長（小林一三君）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
大澤議員から、午後から欠席届が出ております。また、多田議員からは午後2時までの離席届が出ております。これを受理をいたしております。
日程第11議案第63号及び日程第12議案第64号
議長（小林一三君）
日程に従いまして、日程第11、議案第63号、宇陀市準用河川管理条例の制定について及び日程第12、議案第64号、宇陀市準用河川に係る河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例の制定についての2議案を一括して議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております2議案につきましては、産業建設常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、2議案につきましては産業建設常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
これらの議案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この2議案は産業建設常任委員会に付託いたしますので、中山一夫議員、山本新悟議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは、これより質疑に入りますが、各議案ごとに行います。
まず初めに、日程第11、議案第63号、宇陀市準用河川管理条例の制定についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第12、議案第64号、宇陀市準用河川に係る河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例の制定についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
4番、井谷憲司議員。
4番（井谷憲司君）
4番、井谷でございます。
この議案につきまして、河川管理施設等の構造の技術的基準を定めるということで、比較資料等々にも基本的な基準等の数字に関しては国の基準をもとにしてされていると思うんですが、やはりここ最近、宇陀市にあっては津波ということに関しては該当はしづらいですが、やはり豪雨による河川の氾濫ということに関しては、やはり視野に入れて考えていかないといけないんじゃないのかなとは考えております。
そこで、基準は基準として、ただやはり今、老朽化している河川の堤防等々もあると思いますし、そういった現存の施設も今後改修とか、耐用年数も生じてきて、そういうことも出てくると思うんですが、その際に、少しかさ上げといいますか、基準よりは少し高目に設定しながら改築なり、新しく敷設するにしても、そういう形で基準より少し高目にしていくそういうようなことも考えていくことも必要であるとは考えているんですが、その点に関してはいかがでしょうか、お伺いします。
議長（小林一三君）
吉岡建設部長。
建設部長（吉岡博文君）
河川の改修なり整備につきましては、宇陀市のこれからの整備は考えておりません。ただ、河川の災害復旧等によります復旧方法につきましては、この基準に基づいて復旧をさせていただきたいと。
それと今、河川の維持につきましては、ほとんどが堆積土砂の取り除きとか除草とか、そういう形で河川の管理をしているという状況です。
したがいまして、今後の整備計画というのは、そういうことはまた奈良県と協議しながら考えていきたいと、こう考えております。
以上です。
議長（小林一三君）
4番、井谷憲司議員。
4番（井谷憲司君）
本年、京都の宇治のほうでしたか、豪雨によって、ほとんど住宅地の中にある河川、その堤防が、やはり大分老朽化しておったとは感じているんですが、それが氾濫しまして、その周辺の住宅地が水害を受けたということで、やはりその改修をしていくことによって、その後の復旧や復興に向けての費用というのは、やはり大分軽減できる。また、どうしても宅地とかに被害が及びますと、どうしても個人の負担とかも出てくるということもあります。宇陀市内のそういう河川の施設にあって、もちろん今までにはないそういう水位というか、それもやはり検討は十分していかないといけませんし、今、橋梁に関しては長寿命化計画ということでしてますけれども、河川についてもそういった耐用年数といいますか、老朽化している施設がないか、崩れないかということも、しっかりと検証といいますか調査もしていただきまして、当然こういった基準にはもちろん合致した形での整備ということももちろんあると思いますが、その上で、少し高目に改修する際したほうがいいのではないかとか、そういうことも検討の中にしっかりと入れていただいて、防災に対して強いまちづくりという意味でも対応していけるような形で進めていっていただければと思います。
以上です。
議長（小林一三君）
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
この64号だけじゃないといいますか、この件で次が福祉厚生なので、ちょっと私、質問できないので、この議案でお伺いしたいと思いますのは、午前からいろいろと地域主権一括法関係の設置基準の見直しというようなことで、いろんな条例化の議案が審議されましたけれども、これまでも去年その法律ができてから、暫定的に検討時間が猶予が与えられてきたわけですけれども、そういう中で関連になりますけど、ほかに一つは、この義務づけ、枠づけの見直しというところでの条例の制定ということでいろいろ出てますが、その中で、例えば児童福祉施設などの人数とか面積とかサービスに関する基準とか、そういう施設の基準以外に、いろんな協議、承認の見直し等ありますし、基礎自治体への権限移譲事務というのがさまざまあるわけですけれども、こうした一括法全体の中で、今まで大体どれぐらいがもう条例化なり手当てされてきてまして、あと残っている検討されている事項としてはどれぐらいあるのか、その全体について、この時点でお伺いできればありがたいですが。
議長（小林一三君）
楠田企画財政部長。
企画財政部長（楠田順康君）
企画財政部のほうから、一応地域主権の関係につきましては窓口が企画課ということになっておりますので、私のほうからお答えをさせていただきますが、一応今、今回の条例制定で、その地域主権に係ります条例制定については終了となっております。これにつきましては、県のほうからも連絡がありまして、いつごろ条例制定されますかとかいうような照会もあります。宇陀市といたしましては、今回の条例をもって、一応今の時点での条例の制定は終わると考えております。ちょっと本数までは今すぐ出てきませんが、今回で終わると、こういうことでございます。
以上でございます。
議長（小林一三君）
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
そしたら資料請求になるかもしれませんけれども、議会ごとにいろいろ出てきたと思いますので、それをちょっと一覧にしたようなものをできればお配りしていただいたらありがたいと思うんですけれども、保育所の件というのは条例化されましたですかね、これはどうでしたっけ。
議長（小林一三君）
楠田企画財政部長。
企画財政部長（楠田順康君）
多分、ちょっと私詳しくございませんが、児童福祉法の関係で、運用に関する基準のうち保育所及び障害児関連の施設に関する基準というようなことだと思うんですが、これにつきましては、条例制定の主体が指定都市、中核市、児童相談所設置市と、こういうようになっておると考えておりますので、宇陀市には該当しないと考えております。
以上でございます。
議長（小林一三君）
企画財政部長、今、資料請求がありましたので、資料だけよろしくお願いをいたしたいと思います。
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第11、議案第63号、宇陀市準用河川管理条例の制定について及び日程第12、議案第64号、宇陀市準用河川に係る河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例の制定についての2議案は、会議規則第37条の規定により産業建設常任委員会に審査を付託いたします。
日程第13議案第65号
議長（小林一三君）
続きまして、日程に従いまして、日程第13、議案第65号、宇陀市水道の布設工事監督者の配置基準及び資格基準並びに水道技術管理者の資格基準を定める条例の制定についてを議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております本案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、本案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
本案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この議案は福祉厚生常任委員会に付託いたしますので、井谷憲司議員、高見省次議員、井戸本進議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第13、議案第65号、宇陀市水道の布設工事監督者の配置基準及び資格基準並びに水道技術管理者の資格基準を定める条例の制定については、会議規則第37条の規定により福祉厚生常任委員会に審査を付託いたします。
日程第14議案第66号及び日程第15議案第67号
議長（小林一三君）
続きまして、日程に従い、日程第14、議案第66号、宇陀市介護老人保健施設事業の設置等に関する条例の一部改正について及び日程第15、議案第67号、宇陀市介護老人保健施設事業に従事する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定についての2議案を一括して議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております2議案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、2議案につきましては、福祉厚生常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
これらの議案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この2議案は福祉厚生常任委員会に付託をいたしますので、井谷憲司議員、高見省次議員、井戸本進議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
これより質疑に入りますが、各議案ごとに行います。
まず初めに、日程第14、議案第66号、宇陀市介護老人保健施設事業の設置等に関する条例の一部改正についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
1番、勝井でございます。
さんとぴあの件の条例の改正でございまして、この改正、かなり大きなところを変更するところがございます。一番の変わるところは公営企業法全部適用でございまして、今まででしたら施設の管理責任者は市長だったんですが、それが来年の4月以降は新しい管理者のもとで運営をしていく、公設の施設だけれども、実質経営責任をその管理者の方が持つというように変わるということですので、その管理者の権限に職員の任命権であったり給与のことを交渉する権限であったり、今までと違う権限がたくさん付与されますが、基本的に、次の条例案でも出てますけれども、さんとぴあ榛原の職員の給与というのは今後も変わらないとは思われるんですが、この全部適用することによってどこが変わるのかですね。意識が変わるというのはわかるんですが、それは意識改革のために全部適用するというのもどうかと思いますので、それ以外に何を期待しているのかであったり今後どういうようにしていくのか。病院もありますし、全部適用をしたことが、というのはまだ一歩進み出しただけにすぎないので、今後どうなっていくのかというところと、管理者としてどこまでの権限を持ってどういうように運営していくのか、意識改革を超えて、どこまでしていく用意があるのかというあたり、御説明をよろしくお願いします。
議長（小林一三君）
笹次さんとぴあ榛原事務長。
介護老人保健施設さんとぴあ榛原事務長（笹次悟郎君）
ただいま勝井議員からの御質問についてお答えしたいと思います。
まず現在、さんとぴあでございますけれども、地方公営企業法の一部適用、会計だけを用いて行っております。見た目は企業でございますけれども、議員のおっしゃいましたように、市長が設置者といたしまして権限を持って管理運営をしております。全部適用になりますと、これが市長の持っている権限を事業管理者、こちらのほうに一部移りまして、その事業管理者が権限と責任を持って運営していくという形になります。
そこで、どのように変わるかということでございますけれども、まず市長はたくさんの行政サービスに携わっておられまして、端々までよく御承知でございますけれども、やはりその現場にいてる職員が直接そのサービスを見て指示、指導するということが大切な部分もございます。そこで、この事業管理者という者が権限を持ちまして、現場に直接携わることができるものですから、まず経営責任を持つということと、そしてその企業について事細かに見る、すなわち効率的また機動的な対応ができると、こういった面がございます。また、職員におきましても、一企業の職員として自覚を持って動いていただくとか、これからより一層コスト意識またサービス意識を高めるということが重要になってまいりますので、そういった職員についても期待するところでございます。
企業職員になりましたら、基本的にこれまでの公平委員会に基づく、国でしたら人事院勧告がありまして、それに基づくといいますか、参考にいたしまして決めますけれども、これからは企業職員とそれから事業管理者、これが給与また処遇について交渉を行って、基本的にはそれを決めることもできるようになります。そういった関係で、実際今、私たちの条例につきましては、給与条例に基づいてやっておりますけれども、これからは事業管理者の権限の中に給与を決めることができますし、処遇を決めることができますので、そういった形で、ある程度弾力的な対応ができることになります。
しかしながら、この給料また処遇を決めることは事業管理者と職員で決めることができますけれども、公営企業の求めるところは、類似の企業であるとか、また市の他の事業体、また市の部局と余り格差のないようにということも参酌しながら決めるということにもなっておりますので、余り極端な上がり下がりというのはなかなかできないと、このように考えております。
大体概略を申し上げました。
議長（小林一三君）
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
御答弁ありがとうございます。
細かいところは福祉厚生委員会の委員の皆さんの審議にお願いするしかないんですが、今、給与についても参酌すべきところがあるというのをおっしゃいました。実際そうだと思います。というのは、たとえそうやって全部適用をして公営企業として独立をしたとしても、結局そこで勤めている職員は、この市役所の職員の出向によって基本勤めるはずなんですね。プロパーとして雇うというわけではないでしょうし、今いてる笹次所長も含めて転籍をして、もうその向こうのプロパー職員としてやっていってくださいというわけではありませんから、全部適用したからといって分離されるわけではありません。
ですので、実際に辞令一つで、さんとぴあと、この市役所であったりほかの施設を行き来するということを考えると、実際には管理者を置いたとしても給与を弾力的にするというのは、ほぼ不可能に近いんですね。もしくは、やろうと思ったら、組合とのかなりタフな交渉を管理者と市長がやらないと絶対に無理だということです。
やはり出向していただいたら給与が変わるということを理解をしていただかないと無理で、プロパーとして今後雇っていくという方針だったらそれもできないことはないんですが、そういうことは恐らく想定されてないと思いますので、全部適用によって変わるところは、管理者が置かれて、その管理職が特別職になるというところ。その特別職になりますから、経営責任というのは、ある程度市長が問うことができます。解任することもできますし、議会の同意事件になりますから、任期を超えた後、経営が建て直しがうまくできなかった場合、議会は当然不同意すると思いますので、そういうところですね。結局、管理者の経営責任が明確にはなりますが、給与であったりとかほかのところですね、契約行為というのはそんなに変わらないと思うんですね。実際市役所のほうが規模が大きいですから、そこだけ極端にコストを下げるというのは難しいと思われます。
ですので、今後全部適用をするのが実は改革の何か到達点みたいに思われてたりすることが多いんですが、病院であったりとか、こういう介護施設であったり、公営企業法を全部適用をして経営改革に実は劇的に成功している事例というのは、この国を探してもほぼ見当たらないんです。理由は今申し上げたことでして、結局組合との交渉がタフ過ぎて、例えば給与が高い技能労務職が仮にいたとしても、下げれないんですね。仮に官民格差があったとしても、そこについて踏み込むというのは、管理者が頑張ったところで、市長が頑張らないと、結局出向していく職員の処遇になりますから、組合との交渉がかなりタフになります。そのあたりのところ、これ市長としては支える気持ちはございますか。
そこがないと、ただ管理者を置くだけになります。むしろ管理者を特別職で置きますから、逆に給与が上がる可能性もありますし、何も経営改善ができなくて管理者を置くだけだったら余り意味がないと思うんですが、全適によって、意識だけではやっぱりだめです、どこを変えるのかですよね。
それから、全適を超えて今後どうしていくかですね。人口は減っていきますから、さんとぴあは今は黒字ですけど、将来的にかなり厳しい局面がやってくることは、どう考えても予想されます。それに老朽化の問題も避けて通れませんから、更新の話も出てきます。そういう将来的な見通しを立てた上で全適というのはされるんですかね。全適するだけだったら誰でもできるんですが、どうしていくのか。
もう一つ、どこまでお金を繰り入れるのかというところも考えておかないといけません。どれだけ権限があったとしても、どれだけ赤字を出しても、一般会計からひたすらお金を繰り入れてもらえるんだったら、経営責任なんか絶対とれないんですよ。赤字がどれだけ出続けても最後は親会社が全部見てくれるという経営してたら、これ、美榛苑と何も変わらないんですね。今後どうしていくのか。
それと、全部適用をして、どういうようにしたら経営を立て直したとみなすのかですね。今は黒字ですけど、どのあたりでその判断をして今後していくのかですね。要するに、今後全適ではなくて、さらに踏み込んだ地方独立行政法人化、これも難しいですけれども、やったところで、結局今の交渉は変わらないですから、どこまで行政が責任を持ってやり続けるのか。これはずっとでも構わないですけど、20年でも30年でも公営企業としてやり続けるつもりで全部適用するのか、それともそうではなくて、行政からどこかで切り離すことを考える。将来の経営を完全にプロに任せるんだったら、要は連結対象から外して医療法人なり社会福祉法人に運営していただくという選択肢もありますから、そのあたり、どこかでこれまた判断をする地点を置いておかないといけないと思うんですが、今回のこの全部適用は何年ぐらいを考えておられるのか。その後、例えば向こう10年ぐらいで一度経営についてはもう一度見直しをするというの、これ絶対必要です。そのポイントをどこに置いて今回全部適用されるのか、もう一度御答弁よろしくお願いします。
議長（小林一三君）
笹次さんとぴあ榛原事務長。
介護老人保健施設さんとぴあ榛原事務長（笹次悟郎君）
今、どこまでやるのかとか今後の方針とか御質問を受けました。
まず、この全部適用の効果というのが全国的に見ても上がっているところが少ないとおっしゃっておられます。実際私も調べましても、そんなに大きな変化はないところもございます。
ただ、今現在、今後の経営状況を推計いたしまして、やはり日ごろから経営改善を行っているわけでございますけれども、なかなか会計を握っている職員は現在の危機的な状態はわかりますけれども、現場職員といいますか、会計から離れた職員につきましては、金銭管理、コスト意識、こういうところは割と届かないところでございます。既に来年の4月から実施でございますけれども、これまで正職員2回の説明会、また臨時職員1回の説明会がありまして、今こういう状態であって、こういう方法をとらないと今後の経営が厳しいということで、その一つの手法として全部適用を行うということで説明会を開いております。こういったアクション自体も経営改善につながるということで、劇的なことが変わるかどうかは別にしまして、この作業の経過自体が改善の一つであるという考えでおります。
これから御承認いただきましたら、来年の4月から施行になりますけれども、一つのその目標といいますか、計画といいますか、これは事業管理者が決まりましたら、その方との方針、また決まりますけれども、現在私が申し上げられますのは、この事業管理者ができましたら、特別職常勤の4年任期でございます。差し当たってこの4年後の評価というのが今後の4年以降の方針についての評価の時点かな、このように考えております。
議長（小林一三君）
勝井議員、3度目でございます。まとめて質問をお願いします。
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
これで3回目でございますので、これで最後でございます。
ありがとうございます、御答弁いただきまして。
管理者を置いて設置の任期を定めて4年にするというところが一番大事なところというところと、全部適用になったので、今までと違って何でもかんでも市が面倒を見てくれるわけではないですよというところを職員の方に一番わかっていただくというところが主眼なのかなというのはよくわかります。
ただ、管理者はどこまでのことを期待されるのかであったり、どういうことを求めるのかというのは、これは明確にしておく必要があります。1回選ばれたら4年間ずっとですし、あと市立病院との関連を考えますと、かなり経営の自由度というのは低い可能性が高いです。さんとぴあは市立病院とほぼ一体でやってますので、何かあれば、すぐに市立病院の先生がやってきて診ると、もしくはそういうようにお互い行き来してますから、かなり市立病院の経営に引っ張られているところがございます。
ですので、医大と独立をしてちゃんとやっていくというところが担保できないと、管理者を置いたところで、例えばですけれども、医大から来ている先生を管理者にしたら、実質自由な経営ってできるはずがないんですよね。今から、ここから5年ぐらいは医師の確保に大変苦労をするということがわかっておりますので、その状態の中で、さんとぴあは全部適用をしないといけないんですね。なおかつ経営の専門家をちゃんと呼んでくるということをしないといけないということなんです。医大からの圧力を受けて何もできなかったら、これ意味がないですし、経営を立て直すのが目的で全部適用するというように今の御答弁では感じられますので、そういうことができる方をまず呼ぶというのが絶対的に必要です。なおかつ今言った医大とのタフな交渉をちゃんとくぐり抜けて、なおかつ組合との交渉もちゃんとやり遂げる、そういう人材でなければ、管理者としての資格というのが私は問われると思います。そういう人材をしっかりまずめどをつけておかないといけません。
逆に、めどをつけずに、もしこの条例を出してきてたら甘過ぎるということです。もう当然12月ですから、3月議会に向けてあと3カ月しかありませんので、その3カ月、4カ月の間で、管理者をもう選定は多分始まっているはずです。これを出すということは、当然そういう下交渉であったりとか、医大とかの根回しをしてなかったらまずできないことですから、そのあたりのところ、答えられるところと答えられないところがあるので、答えられる範囲でも構いませんけど、どうなっているのかというところ。
それと、今後のことを考えて管理者の基準というのを明確にしておいていただきたいですから、管理者というのはどういう方を招こうということを想定されているのかというところ。今のようなそういう交渉ができて、なおかつちゃんと経営ができるようなスキルのある方というのはめどが立っているのかどうかですね。
これ立ってなくて全部適用したら、形だけ改革してますということと変わらないですよ。全部適用ってやるのは簡単なんですよ。条例一つ通して、管理者つくるだけでいいんですから。でも、目的はそこではないはずですから、そのところですね、しっかり示せるかどうか。そのあたり、めどついてるかどうかですね。めどつかずにやってたら、急がなくてもいいじゃないという結論になるかもしれません。かなりタフな交渉ですよ。そのあたりのタフなところをちゃんと市の市長を初めとする幹部の皆さんはしっかりわかった上でされておりますよね、当然。それをせずに出してきてたら、少し議会や市民に対して説明責任を果たせてないと思いますから、そこのところ、どういうような人を選ぼうという考えでおられるのかというところ、その人の上で、どういう交渉であったりとかというのをちゃんとできるのかどうか。
それと、そういう方を選んで、しっかり市長は解任をする、もしくは継続をしていただくという経営判断できますか。そこできずに管理者を選ぶだけだったら意味ありませんよ。自分の責任、自分が指名をして、もちろん議会も承認、不承認やりますから連帯して責任持ちますけど、提案をするのは当然市長の責任ですから、そこは責任ちゃんと持たないといけません。それでその判断ですね、解任するかどうかの判断は議会は一度同意したらできませんから、提案する長として、そのあたりの覚悟はちゃんとできておりますか。
何点かちょっと雑駁な質問になってるかもしれませんが、これ、さんとぴあで今実際におられる方であったり、今後ですね、私の親も60過ぎてますからお世話になる可能性もありますし、この地域の医療であったり福祉、介護を担う重要な拠点のことですから、そのあたりのところですね。こういうように運営が変わって、こういうようによくなっていくというところ、ちゃんと示して説明をいただきたいと思いますし、福祉厚生委員会はテレビで放送されませんので、このあたりのところはしっかり市民の皆さんに、もちろん提案理由説明はいただいてますが、改めて、やはり皆さんに対してしっかり説明をしていくべきですし、逆にそのあたりの基準出てなかったら、次の3月議会で出されてくる人事案についても考えないといけませんので、ぜひ御説明よろしくお願いいたします。
議長（小林一三君）
竹内市長。
市長（竹内幹郎君）
大変御意見ありがとうございます。
実質的に全部適用ということでございますので、宇陀市の大事な施設でございますので、大事にしたいと思っておりますし、その運用上につきましては、過去何回かの決算数値も含めて監査委員からもいろいろ御指摘いただいております。ですから、そんなことも含めて、一段と踏み込んだ形でするのではなしに、緩やかな改革という形の中で全部適用をさせていただいて、内部の方々の意識も熟成させながら、そしてまた施設の入所されている方が市民の方々でございますので、不安を与えないような形で、安心した形の中でやはり移譲していかなければいけないと思っておりますし、施設管理者につきましても、不安というものを持ちながらここまで進めてきたわけでございます。
ですから、勝井議員のおっしゃるような方針の転換、極端ということはないですが、全部適用をして指定管理というような移管ということではなしに、緩やかな移管というのを考えて、5年、10年のスパンの中で、どこかでもう一度踏み込んだ形の中で考えていきたいと基本的には考えております。ですから、今それをちゅうちょすることは、今稼働率も含めて適切な形の中で運用していただいております。ですから、今の管理体制を温存しながら改革に向けて一歩踏み出したいということでございますので、全部適用に向けて御理解いただけますようにお願い申し上げたいと思います。
以上でございます。
議長（小林一三君）
市長、管理者の選考基準。
竹内市長。
市長（竹内幹郎君）
基本的には医師の免許を持っておられる方と考えておりますので。それと過去に実績があるということでございますし、そういうことで想定しております。
議長（小林一三君）
ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
それでは、これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第15、議案第67号、宇陀市介護老人保健施設事業に従事する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第14、議案第66号、宇陀市介護老人保健施設事業の設置等に関する条例の一部改正について及び日程第15、議案第67号、宇陀市介護老人保健施設事業に従事する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定についての2議案は、会議規則第37条の規定により福祉厚生常任委員会に審査を付託いたします。
日程第16議案第68号から日程第19議案第71号
議長（小林一三君）
続きまして、日程に従い、日程第16、議案第68号、平成24年度宇陀市一般会計補正予算（第4号）についてから日程第19、議案第71号、平成24年度宇陀市介護保険事業特別会計補正予算（第2号）についてまでの補正予算4議案を一括して議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております補正予算関係の4議案につきましては、予算審査特別委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、補正予算関係の4議案につきましては、予算審査特別委員会に付託の上、審査することに決しました。
これらの議案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
これより質疑に入りますが、各議案ごとに行います。
なお、日程第16、議案第68号から日程第19、議案第71号は予算審査特別委員会に付託いたしますので、堀田米造議員、勝井太郎議員、高見省次議員、高橋重明議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
質疑の際には、各会計補正予算書のページ数もあわせて申し述べていただきますようお願いいたします。
一般会計につきましては、補正予算書に沿って歳入歳出とも款別に進めます。
初めに、日程第16、議案第68号、平成24年度宇陀市一般会計補正予算（第4号）についての質疑を受け付けます。
2ページから5ページ、第1表「歳入歳出予算補正」及び8ページから9ページ、事項別明細書は歳入歳出の款別で順次進めます。
6ページ、第2表「債務負担行為補正」及び7ページ、第3表「地方債補正」については、歳入歳出に関する質疑が終了した後に質疑を受け付けます。
それでは初めに、歳入10ページ、12款分担金及び負担金。
質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
次、同じく10ページ、14款国庫支出金。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
同じく10ページから11ページ、15款県支出金。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
次、11ページ、19款繰越金。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
12ページ、20款諸収入。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
12ページ、21款市債。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
それでは歳入に関する質疑、ここで歳入全般に関する質疑がございましたらお受けをいたします。
ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
それでは歳入に関する質疑は終結いたします。
次に歳出に移ります。
13ページから14ページ、2款総務費。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
次、14ページから16ページ、3款民生費。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
次に移ります。
16ページ、4款衛生費。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
16ページから17ページ、5款農林水産業費。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
次に移ります。
17ページから18ページ、6款商工費。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
同じく18ページ、7款土木費。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
次に移ります。
18ページから19ページ、8款消防費。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
次、19ページ、9款教育費。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようでございます。
それでは6ページに戻っていただきまして、第2表「債務負担行為補正」の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
4番、井谷憲司議員。
4番（井谷憲司君）
4番、井谷でございます。
債務負担行為ということで、20ページにも一部その説明といいますか、債務負担行為で翌年度以降にわたるものについての前年度末までの支出額または支出額の見込み及び当該年度云々ということでありますけれども、ちょっと先般、これは総務文教常任委員会だと思うんですが、その資料でいただいております平成24年度一般会計補正予算（第4号）ということで、債務負担行為補正の追加資料ということでいただいております。ここで学校の耐震化について入っております。ちょっとお伺いしたのが特に今、耐震化に伴う耐震診断が終わりまして、通常25年度から計画的に耐震化を進めていくということになってると思うんですが、特に榛原小学校のほうで特段Is値が余りにも低かったということで、現在使用禁止といいますか、状態になって、大分不便をおかけしているということをお伺いしております。ということで、現在当初の予定から前倒しになって設計またしていくという部分について御説明をお願いできたらと思うんですが、よろしくお願いします。
議長（小林一三君）
出口教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（出口裕弘君）
失礼します。
ただいまの補正に関しまして、早く工事をしたいという理由ということですので、まず大宇陀中学校の耐震工事、来年度の予定でございますが、騒音等あるいは振動またほこり等工事中に起きることが多いです。それをできるだけ休みの7月、8月の夏休み期間中に行いたいというように思っております。そうなりますと、工事期間から言いますと、まず5月ぐらいに業者が決定される形にならないと、7・8月の工事が進められないというようなことがありますので、そこから逆算しますと、ちょうど2月ぐらいには入札行為の準備から含めて進めたいと。そうしないと7・8月の工事に間に合わないということになりますので、その辺の日程の調整がありますので、前倒し、約半年ぐらいを早くしたというような方向で予算措置の提案をさせていただいております。
榛原小学校におきましては、議員さんおっしゃるとおり、Is値といいまして耐震の数字があるんですけれども、それが極端に悪いということであります。ほかの数字が悪い値でありますのは、それは小数点第一位、今国で言っておりますのが0.7以下は改修しなさいというようなことになっております。それに従いまして工事を進めるわけですけれども、全国にはまだ小数点第一位の建物がたくさんあります。それで平成27年度までには工事を進めたいということで、全国的にもそのような計画がされておるわけですけれども、それ以上に榛原小学校の体育館に当たりましては、小数点第二位の数字が出たということでありまして、数字から言いますと、0.03の数字になっております。
そしてまた、構造が柱の部分でPcコンクリート柱になっております。ほかの体育館でありましたら、柱が鉄製になっておるんですけれども、そこはコンクリート製になっておりまして、そしてまた、そのコンクリートのPcコンクリートの柱が少しひび割れが発見されたということもございまして、これは早急に工事を進めなければいけないと。そしてまた使用に関しても、震度6強の地震があれば倒壊のおそれが非常に高いということでありますので、直ちに今は使用禁止させていただいて、工事のほうも早急に進めたいということでの補正であります。
以上でございます。
議長（小林一三君）
4番、井谷憲司議員。
4番（井谷憲司君）
そしたら大体、先ほど大宇陀中に関しては、ある程度のスケジュールというのはお話があったんですが、榛原小学校のこの体育館に関してのある程度の時期というのは、まだ決定ではないでしょうか。
議長（小林一三君）
出口教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（出口裕弘君）
榛原小学校の体育館におきましては、設計のほうを直ちにさせていただきまして、設計完了次第すぐにまた工事のほうを進めたいということで、できるだけ半年ぐらいちょっと早くなるということで、26年度中の早い目に仕上げていきたいというように思っております。
以上でございます。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
次に7ページ、第3表「地方債補正」について質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
以上で歳出に関する質疑が終わりましたが、ここで歳出全般に関する質疑がございましたら、お受けをいたします。全般にわたっての質疑を受け付けます。ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
一般会計補正予算に対する質疑は以上であります。
これをもちまして、日程第16、議案第68号、平成24年度宇陀市一般会計補正予算（第4号）についての質疑を終結いたします。
休憩いたします。
14時10分から再開をいたします。
午後1時54分休憩
午後2時10分再開
議長（小林一三君）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
日程第17、議案第69号、平成24年度宇陀市歯科診療所事業特別会計補正予算（第1号）についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして、議案第69号の質疑を終結いたします。
次に、日程第18、議案第70号、平成24年度宇陀市国民健康保険事業特別会計補正予算（第1号）についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして、議案第70号の質疑を終結いたします。
次に、日程第19、議案第71号、平成24年度宇陀市介護保険事業特別会計補正予算（第2号）についての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
質疑なしと認めます。
これをもちまして、議案第71号の質疑は終結をいたします。
ただいま議題となっております日程第16、議案第68号、平成24年度宇陀市一般会計補正予算（第4号）についてから日程第19、議案第71号、平成24年度宇陀市介護保険事業特別会計補正予算（第2号）についての補正予算4議案につきましては、会議規則第37条の規定により、予算審査特別委員会に審査を付託いたします。
日程第20議案第72号
議長（小林一三君）
続きまして、日程に従い、日程第20、議案第72号、損害賠償の額を定め和解することについて（平成24年6月23日発生に係るもの：生涯学習課関係）を議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております本案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、本案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
本案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この議案は総務文教常任委員会に付託いたしますので、多田與四朗議員、勝井太郎議員、堀田米造議員、峠谷安寛議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
4番、井谷憲司議員。
4番（井谷憲司君）
お尋ねします。
この宇陀市榛原体育センターなんですけれども、今回状況として、天井から水滴が落下したことによってぬれた床面で足を滑らせたというようになってるんですけれども、ちょっと認識間違ってたら申しわけないんですが、この体育館、先般、雨漏り等に伴う屋根の改修をされてるのと違うのかなと思うんですが、それをされた以降の話ということになれば、まだちょっと何か不十分な点があったのかどうか、その辺がもし雨漏りによる水滴なのかどういう水滴なのかはちょっとわからないんですが、ちょっとその辺、改修後にあるのであれば、ちょっとどういうことかというように感じるんですが、その点いかがでしょうか。
議長（小林一三君）
出口教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（出口裕弘君）
失礼します。
議員さんおっしゃられます工事に関しましては、23年度の11月に屋根の改修工事を行っております。その後に6月にあった事件でございますけれども、その折に屋根を改修してますが、その工事の因果関係と申しますと、今説明をさせていただいた中身から言いますと、3日前から晴れが続いておって、4日目にその落水が発生したと。その晴れの前の5日前ですけれども、その折に4号台風がありまして、その4号台風の影響がひょっとしたら吹き降り等がありますので、それである可能性もあるということも考えておったのですけれども、その辺の工事の不手際あるいは設計のミスというような判明はできず、因果関係等はわからないというところで、これは落水が工事の不備ということではないというような判断をさせていただきまして、普通の保険行為に入ったわけでございます。
それとその後ですけれども、一応工事としましてはミスはなかったものの、保証期間の範囲でございますので、ボルトの締め直しをしていただきまして、その辺のすき間をもう一度締め直すという工事と、そしてコーティング、目地を詰める作業ということで、コーティングですか、それも一緒にしていただいております。そしてまた継ぎ目のカバーですけれども、それもして万全を期するようにということで指示をさせてもらって、完了しておるところです。
以上でございます。
議長（小林一三君）
4番、井谷憲司議員。
4番（井谷憲司君）
やはり原因しっかりしておかないと、また再発もこれは起こりかねませんので、今度大雨であったりとかそういう強風を伴う雨等があった後は、翌日しっかりとその辺、同じような状況になっていないかどうか等のチェックをして再発防止は必ずしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
それでは、これをもちまして質疑は終結いたします。
ただいま議題となっております日程第20、議案第72号、損害賠償の額を定め和解することについて（平成24年6月23日発生に係るもの：生涯学習課関係）は、会議規則第37条の規定により総務文教常任委員会に審査を付託いたします。
日程第21議案第73号
議長（小林一三君）
続きまして、日程第21、議案第73号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（保養センター美榛苑に係るもの）についてを議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております本案につきましては、産業建設常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、本案につきましては、産業建設常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
本案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この議案は産業建設常任委員会に付託いたしますので、中山一夫議員、山本新悟議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは質疑をお受けいたします。
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
1点質問をさせていただきます。
選定概要資料というのをいただいておるんですけれども、今回の要領、要綱につきまして、変更点はございませんでしたか。
議長（小林一三君）
仲尾農林商工部長。
農林商工部長（仲尾博和君）
指定管理者の選定要領についてでございますけれども、今回変更というのはございません。前回と一緒でございます。
議長（小林一三君）
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
引き続き、この施設を休暇村サービスが運営をしてくださるということで、私自身は個人的には喜んでおるところでございます。
この施設そのものは宇陀市のものでございますけれども、以前からいろいろと御意見があっただろうと思うんですが、美榛苑特別委員会と、指定管理をする前にそういうお話もあったと思うんですけれども、まちづくり、観光振興、産業振興、観光周遊型の宿泊施設ということで、これを最大限活用していこうということで、もろもろのお話があったことは皆さんも御承知なんですけれども、この施設に関して市と運営をしてくださっております休暇村サービスさんとで、さらに先ほど申し上げたような点で、いろいろと地域の活性化の議論を深めてくださっておるかどうかということについてお尋ねをしたいと思います。
特に、例えば一例を挙げますと、私などは宇陀の高原野菜ということで、桜の花咲くころであるとか秋の紅葉の真っ盛りのときに宇陀産の高原野菜を並べていただくと、御宿泊された方に買って帰っていただくというようなことも、広場を利用してできるのではないかなというような話をさせてもらったことがあるんですけれども、そういった点ではいかがでしょうか。この一例にもちろんこだわらないんですけれども、そういう活性化についての拠点としての位置づけでね、もっともっとやっぱり発展していただかないとだめだなと思ってるんですけれども。
議長（小林一三君）
仲尾農林商工部長。
農林商工部長（仲尾博和君）
ただいまの御質問にお答えさせていただきたいと思います。
確かに以前から、そういうお話もいただいておりました。毎月毎月、休暇村と協議する機会がございますので、そのたびに提案なりお願いなりをしてきているところでございます。
その他のことなんですけれども、例えば又兵衛桜が満開になりますと、美榛苑のほうで桜バスの運行ということで、宿泊客を例えば又兵衛桜のほうへ送っていただいて送迎をいただくというのもしていただいておりますし、あるいはつつじ祭りなり榛原の花火大会なり、そういう各イベントがございますときには、そこへの送迎も行っていただいております。
それと、ことしの3月にシティマラソン大会がありましたけれども、そこには美榛温泉のお湯を運んでいただいて、足湯ではなかったように思うんですけれども、手などを温めていただくということなどもしていただいておりますし、それは協力は惜しまないということで、いろんなことについても協力をいただいているのが現状でございます。
美榛苑ともに話はしておるんですけれども、やはり滞在型、周遊型も休暇村のほうも目指しておられますので、今後さらに話を深めていきたいなとは思っております。
議長（小林一三君）
11番、多田與四朗議員。
11番（多田與四朗君）
そうしますと、月大体1回ペースで、そういうような協議の場があるということですね。市のほうからも、担当所管のほうからも、いろいろと御提案をしているということで、マラソンのときとか桜の花咲くときとか、そういうことをやられたということなんですけれども、まだまだいっぱいやるべきことがたくさんあろうかと思うんですけれども、これからも、せっかくこうして全国ネットで展開しておられる実績のある運営者でございますので、向こうからも、こちらからの提案じゃなくて、向こうからもお互いに、課題というのはもう何回も何回も言い尽くされてることですのでね、宇陀市内にお金が回るように、また観光の、今まで言い尽くされた観光をね、この記紀・万葉というのを奈良県がやってくださってるわけですから、宇陀市で周遊、滞在していただくということになりますと、やっぱり中心、中核になるのはこの美榛苑という施設になりますのでね。だから、もっともっとお互いに提案していただいてやってくださることを御期待をしたいなと思います。
それと、こちらに要綱につきましては、前回初めて選定されたときと同じ内容だということなんですけれども、委員さんのほうも変わってないだろうと思うんですけれども、この基準は前回は競争してたと思うんですが、今回はそうじゃなかったと思いますので、点数的には、もうここに書かれてることですから、あえて点数は申し上げませんけれども、点数のポイントが上がったのか下がったのかだけ教えていただけます。
議長（小林一三君）
質問が3度目になっておりますので、答弁もそのつもりで、よろしくお願いを申し上げます。
仲尾農林商工部長。
農林商工部長（仲尾博和君）
前回の採点結果は今回はここにお示しをさせていただいております。前回と比較いたしますと、前回よりアップしております。
以上です。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
多田議員の質問にも関連しますけれども、まず、先ほど条件が変わってないという御答弁でしたけれども、私の認識が違うんでしょうか。この概要資料のこれは仕様書ですか、3ページ目ほどからある仕様書の中に市への納付金の項目がありますけれども、1番目は使用料として3000万円を納付していただくということで変わってないんですけど、2番として、営業によって得た利益の3000万円以上4000万円未満の利益については指定管理者の収入とする。（3）4000万円以上は50％を折半し、50％を市に納入ということで、私はこの2、3ということは、（2）がなくて、3000万円以上の部分が折半だったと前回は認識しておったんですけれども、その点について、ちょっともう一度確認をしたいと思います。
それから今、公募について昨日も提案理由説明の中で応募は1件だけでしたということなんですけれども、今回公募1件だけということは、明らかに私は公募の仕方に課題があるのかなと思うんですね。ですから、今回どういう形で、いつからいつまで公募をされたのか、どのようにされたのかですね、それをもう一度お伺いしたいのと、あわせて、この審査基準というものが前回と全く項目が一緒なのか、あるいは今回は少し採点の点数が重点部分が違っているのかですね。これは、やはり22年度の10月からお願いしてきて、指定管理者ですね、2年半で一区切りということでの、やはり市としてのこの2年半の何といいますか、パフォーマンス、実績というものをどう評価されているかということにもかかわってきますので、その点についてお伺いしたいと思います。
議長（小林一三君）
仲尾農林商工部長。
農林商工部長（仲尾博和君）
まず1点目の市への納付金の件でございますけれども、この分については前回についても規定はしておりました。ということで、4000万円以上の利益については営業利益の30％、3000万円から4000万円につきましては指定管理者の収入ということで、これは変わってございません。それはたしか前回にも説明があったと思います。
それと応募の期間でございますけれども、ことしの9月上旬ごろから指定管理の募集をインターネットあるいは広報等々でもお知らせをいたしておりました。実は、問い合わせにつきましては、現在指定管理者の候補者であります休暇村を含めて3件ございました。3件出てくるとも思っていたところでございますけれども、結局1法人しか申請は出てこなかったというところでございます。10月初めに締め切りをいたしまして、現地説明の後に選定委員会を開催をいたしまして、その後、選定委員長のほうから市長に候補者として推薦するということで、今回上程に至ったという運びになっております。
あと1点、審査の項目につきましては、前回と変わりはございません。それで、先ほども多田議員の御質問の中でも申し上げましたけれども、前回より点数はアップしているという評価もいただいております。
委員さんにつきましては、1名の変更がございました。前回のことも踏まえて質問もされた委員さんもございますので、その辺で詳しくはもう申し上げませんけれども、そういうことでございます。
以上でございます。
議長（小林一三君）
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
公募の期間をちょっともう1回正確に教えてください。9月の上旬ごろじゃなくて、何日から何日間されたのか、そういうようにきちっとお願いします。
それから、要するに私が申し上げたいのは、今回2年半、その前に経営健全化計画がもちろんあるわけで、いわゆる指定管理者にして民間に運営をお願いしていくことによって以前のような赤字体質から脱却ということで、私もこの2年半の休暇村サービスさんが頑張っていただいたとは感じております。ですけれども、行政として、やはり更新をするに当たって、どういう評価をされているのかということがなければ、これはやはり選定要領にもかかわってくることですのでね。
今お聞きしますと、変更はなかったということですので、ただ実際そうしますと、決算のほうでも、これは9月議会でも申し上げましたけれども、要は資金不足比率というのはどんどん上がっていると、これはもう目標は全然達成できないですね。そういう状況で、なぜかというと、分母である事業規模が以前は4億円、5億円だったのが今は3億五、六千万円余りというところで減ってきているわけですね。これは市長も答弁そのときされまして、いわゆる市長がこれを施設として残して指定管理でやっていくための大きなやはり理由づけとしては、さっき多田議員もおっしゃっていましたけれども、観光施設としてやっていくんだと、観光促進のための重要な拠点ということと、あと地域の雇用というこの二つをおっしゃったと思うんですね。だから、その部分がこれから果たして期待に応えていただけるのかどうかという、そういうことをきちっと分析、評価をされてやっているのかということをお聞きしたいわけです。
ですから、その3000万円、4000万円というのは結局どうなんでしょうかね。ちょっと22年度、23年度、ことしは見込みで結構ですけれども、使用料を除いた分というのが折半の部分というのは可能性があるのかどうか、そのあたりの数字もあわせて、どのように評価されているのかというのをお聞きできますでしょうか。
議長（小林一三君）
仲尾農林商工部長。
農林商工部長（仲尾博和君）
失礼をいたしました。
日程でございますけれども、募集の受け付け期間が9月24日から10月1日までということになっております。11月8日に指定管理者の選定委員会を開催をいたしました。
それと、3000万円から4000万円は指定管理者の分で、4000万円以上につきましては折半ということになっておりますけれども、平成23年しか1年営業をしておりませんけれども、平成23年度におきましては、事業規模としては3億6000万円程度、営業利益としては195万円余りの黒字ということで営業をいただいております。当然3億6000万円程度の中には宇陀市に納める3000万円も含まれておりますので、その分は入っているということで御理解いただいて、その利益といたしましては195万円の黒字ということになっております。
そのときに指定管理者のほうから今後の当然3年間の目標、いわゆる利益の目標等々も出てきておりますけれども、現状で申し上げますと、3億8000万円程度しかならないであろうというところもいただいております。頑張って4億円ぐらいにという話は何とかお願いもしたりしているんですけれども、この辺につきましても今後、先ほども多田議員からございましたように、いろんなキャンペーンを打ちながら集客等々も当たっていきたいと思っておりますし、私どももともにそういうように進んでまいりたいなとは思っているところでございます。
議長（小林一三君）
評価。
農林商工部長（仲尾博和君）
私個人としてでよろしいでしょうか。市としてですか。
確かに、本館ですけれども、築後もう55年11月に開設をしておりまして、約32年たっております。その古い施設の中で、語弊はありますけれども、よく頑張っていただいているとも思っております。
最近ですけれども、指定管理前までは直営で運営いたしておりまして、美榛鍋というのをやっておりました。後で聞きますと、美榛鍋のレシピを教えてもらえなかったということで、この10月の後半だったと思うんですけれども、美榛鍋復活しましたという話も、大分試行錯誤されたようでありますけれども、そういうのも御努力をいただいておりますので、よく頑張っていていただけるとは思っております。
議長（小林一三君）
2番、高見省次議員。
2番（高見省次君）
担当の方がしっかりと分析していただいてたら結構ですけれども、そういう評価ではだめですわね。やっぱりもうちょっと経営的な評価をね、市長は経営的行政運営とおっしゃってるんですから、お願いしたいんですよ。というのは、やはり最後、市長に現時点でのお考えをまたお伺いしたいと思います。確かに部長がおっしゃってるように、直営のときに比べたら私も状況が非常によくなったとは認識しております。それで去年は、いわゆる指定管理が始まって半年たたないうちに震災が起こったりして影響もあったと思いますし、これが観光というようなことで言うと、大分打撃もあったと思います。ですから、そういうことも含めて評価するべきだとは思いますけれども、やはり再度これからまた更新するということですので、恐らく今の公募の期間なども見てましたら、引き続きお願いしたいという気持ちを持たれてされてるのかなという感じがするわけですね。それはそれで結構なんですけれども、であったら、やはり更新の機会というのは、やはり将来に向けて大事な交渉といいますかね、お話し合いの機会ですから、やはり改善点ということ、市の期待するものというものをしっかりお伝えした上での改善点も、私もお任せした上で余り細かいことを常に申し上げることはないと思ってきましたから、今まではほとんど余りサービスについて申し上げてこなかったですけれども、やっぱりいろんな評判も聞きますのでね。こういう施設だから、私は食事というものを、やはりしっかりと皆さんが満足していただけるそういうものにしていただきたいというのが、こういう機会なので申し上げたいと思います。
行革の報告でも申し上げましたけれども、やはり地方公営企業法の会計基準見直しということですので、ますますこれから経営としては難しくなっていくと思いますし、そういう意味で、去年ですかね、3000万円ぐらいでエレベーター改修しましたよね。ですから、要するに3000万円使用料をいただいて、それが経営健全化計画に貢献できるはずなんだけれども、やはり施設の老朽化ということもあるわけで、本当に今後引き続き施設としてどういうことをしっかりと期待していって、そしてその経営について会社のほうにお願いしていくのか、そういう点について市長の現時点でのお考えをお伺いしたいと思います。
議長（小林一三君）
竹内市長。
市長（竹内幹郎君）
美榛苑の経営について、指定管理について御心配いただき本当にありがとうございます。また今回新たに休暇村サービスに指定させていただきました。私自身はありがたいことだと考えておりますし、いろいろ今回指定管理について3000万円という値段が適切かどうか、そしてまた継続していただけるかどうかも大いに不安でございました。しかし、今回エレベーターの補修等、議会の皆様方の御承認をしていただきました。そのおかげをもって、やっぱり希望的なことが生まれたというような所感も伺っております。ですから、そんなことも含めて地域の一つの産業というんですか、産業と言えばいろいろ語弊があろうかと思うんですけれども、ある一定の3億8000万円の売り上げがあるということは、やはり地域に3億8000万円のお金があるということでございますので、そんなことも含めて、先ほど一番当初議員がおっしゃったように観光の一つのファクターであるし、そしてまた地域の雇用のファクターであろうかと存じます。ですから、非常に老朽化した施設で運営していただいておりますし、耐震化の問題も大きな問題を抱えております。ですから来年度、今回このままの状態であれば、次回はどうなるかわからないというお話も間接的には話は伺っております。ですから今回、来年度予算で一応その改修も含めて検討してみたいなと考えております。改修が必要なのかどうか、そしてまた議会の皆様方の理解を得られるのかどうかも含めて、一回その素案というものを検討したいと考えております。
私は、この地域の疲弊という形の中で、いろいろ国会議員の方々に意見させていただいておりますのは、地方の経済の循環が好ましい状態ではない、循環してないというような考え方をしております。ですから、東京一極集中という形の中で、私たちも行政改革も含めてあらゆる選択肢の中で努力しておるんですけれども、なかなか報われないという環境でございますし、やっぱり国の政策もしっかり考えてもらわなければいけませんし、私たちの宇陀市もしっかりそれに向けて構築をしていかなければならないと考えております。
ですから、都市のお金を地域に振り向ける一つのファクターではないかなという考え方もしておりますので、これから国の政策においても、そういう方向づけに向けて宇陀市としての意見、主張というものを出していきたいと思っておりますし、できることならば、観光の面、そしてまた一つの雇用の面も含めて存続したいと考えておりますので、その意思を休暇村サービスも受け取っていただいたものと私は解釈いたしております。
以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
議長（小林一三君）
ほかにございませんか。
4番、井谷憲司議員。
4番（井谷憲司君）
この指定管理につきまして、平成22年10月からスタートということで、来年の3月をもって実質2年半という中で、本当に手探りの中で経費の削減、また増収の対策等々本当に悪戦苦慮しながら進めていただいていると思います。
そうした中で、来年4月からの経営もある意味引き続きということになりますが、やはり本当にこの2年半というのは今も申し上げましたように手探りの中で進めていってるという状況も、これは本当に配慮また評価しないといけないと思います。そういった意味では、実質、次の4月からの3年間という中で、いいものも悪いものもシビアに本当に評価していくのは、この次の3年間が一つの勝負と違うのかなと考えております。
そういった意味で、今回の資料の中に採点表の集計結果というのを添付していただいております。先ほど部長も申されましたように、最終的には1社ということになりますので、採点のほかとの比較がちょっとできないというのもありますし、先ほどこの休暇村サービスに対しては前回よりも点数が上がったとは答弁はあったんですが、この中、大体全部でテーマとして大きく五つ、細部を含めて合計20項目の採点がされております。その中の若干低い点数かなと感じられるところが4カ所ほどあります。利用者の要望の把握及び実現策は適切か等々、約4点がほかのに比べたら若干低いというような点数になっております。
先ほども言いましたように、この点数が低いのかどうかというその比較の基準がないのでわからないんですが、あくまでもこの中で見た場合に若干低いという点数なんですが、ただ、その低い点数の項目というのは、経営していく面においては非常に大事な項目になっているのかなと思います。
ただ一方で、それ以外の項目の高い評価を見た場合には、低い点数の項目と何となくよく似ている項目というんですかね、経営に関しては、利用促進を含む収入増加のための方策は適切かとか、管理運営経費の設定に無理はないかとか、大事な部分で高い評価をしているものもあるので、その辺ちょっと微妙なところはあるんですが、あえて厳しく言った場合に、この低い点数の約4項目ほどあるんですが、それに対してモニタリングであるとかそういったのもこれからどんどんされて、現在もされておりますし、これからもされていくとは思うんですが、その辺のところの向こうとの話し合いといいますか、こういった項目に対しての話し合いというのはどのようになっているのか。自分が挙げたのは、この中で言えば、1の3であったり3の1、あと4の5、5の3ですかね、中でも点数の低いというものですが、こういう点に関して、向こうとの今後の協議であったり現在の協議というのはどのような形でされておるのか、どういうような話をされておるのかというところで、答弁できる状況あればお願いします。
議長（小林一三君）
仲尾農林商工部長。
農林商工部長（仲尾博和君）
ただいまの御質問でございますけれども、例えば1の3の利用者の要望把握及び実現策は適切かというところですけれども、この辺についてはアンケートをとっていただくということでお願いをしていきたいと思っています。総合的に収支計画が適切でというところがありますけれども、実は先ほども申しましたように、3億8000万円ぐらい、4億円ぐらいにならへんかなという話もあるんですけれども、これは向こうが立ててきた計画でありますので、その辺については毎月のモニタリングでちょっとでも努力しますという話はしていただいておりますし、設備修繕費用等抑制というところでございますけれども、これは例えばことし、エレベーターの修理、それと非常灯のバッテリーの交換等々もいただきました。その辺については、やはり老朽化のこともございます。その辺についてもしておりますけれども、休暇村のほうで今年度ですけれども、畳の入れかえをしていただきました。これは休暇村のほうでしていただきましたので、その辺についても協議も含めてしております。
あと、市財政の状況、これは十分把握はいただいております。説明のヒアリングも行いましたので、その辺のことが伝わらなかったのかなという部分はございますけれども、いずれにいたしましても、月々モニタリングをしに行っておりますので、私もたまにですけれども、たまにで申しわけございません、私も同席するときもございますし、その辺の話もここで伺った、例えば私も周りの人から伺ったことを、こういう話してるよという話もさせていただいておりますので、今後進めていきたいと、話し合っていきたいとは思っております。
議長（小林一三君）
4番、井谷憲司議員。
4番（井谷憲司君）
本当に、ここあかん、どこあかんて言うこと、こんなんは簡単なことなんですよね。自分らも、やっぱりそういうところはしっかりと客観的に見ながらやっていかないといけないとは思います。
やはり、観光というのがどちらかというと中心にあります。市内の方については健康増進の意味もありますけれども、やはり観光というのは、その季節の気候等々にも影響も受けますし、そういった中で本当に増収を確実にしていくというのは、これは大変なことであります。だから、やっぱり安易に何か悪いところだけを見つけて指摘するような、そういうことだけはしたくないと思います。
そういった意味で、最終日にもちろん採決はありますので、もう決まる前提ということではありませんけれども、可決されて、この4月からまた引き続きしていただく場合、やっぱり先ほども言いましたように、この次の3年間というのは、いいものも厳しいところも含めて、やっぱりさらに客観的かつ危機意識も評価していかないといけないのかなと感じますので、よろしくお願いします。
以上です。
議長（小林一三君）
ほかに。
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
先ほどまで市長の答弁聞いてると、やる気あるのかという気が正直するんですよ。国に何とかしてくれと言ってたりとか、国に何とかしてくれって、もうそもそもあり得ない話なんで、それは願っても自分たちの力でどうにもならないことなので、そこを地域の循環を何とかしてくれというのは、まず筋としてどうかと思います。
それと、休暇村サービスが次受けてくれるかどうかわからないということも先ほど御答弁で言ってたんですけど、あり得ないですね。美榛苑は今後滅んでいくんですかね。市長の言ってることをそのまま全部考えていったら、美榛苑はいつかなくなるというようにしか聞こえないんですよ。今やるべきことはそこじゃないはずなんですが、とにかく美榛苑を限界まで残らせるためには何したらいいだろうということしか言ってないんですよ。まちを活性化をして、どうしていくためにどんなアイデアがあるだろうとか、この地域で農業している方とか、この地域で商売している方を勇気づけるために何ができるだろうじゃないんですよね。とにかく今働いている人を守ろうとか、あるものをとにかく守ろうと。守るというのは、撤退をしていくというのと同義なんですよ。徐々に徐々に徐々に撤退をしていって、批判をできるだけ少なくしていって、最後はもう老朽化してどうしようもないから、みんな諦めてもらおうみたいなことなんですね。今このまちに求められていることは、その滅びのストーリーを全部転換することなんですよ。なのに市長がおっしゃっていることは、その滅びのストーリーをそのままにしている話です。
もし休暇村サービスが次受けてくれない、そういうように思っているんだったら、まず美榛苑を使い方自体を一から組み立て直す必要があります。このまちの施設としてどんなことが必要なのか。今から先、どういうことができるのかをもう1回プロポーザルでもやり直したらどうですか、そこまで思われてるんだったら。まちの資産を限界まで使って、まちの資産をちゃんと使ってやっていくという発想が市長にはないんですかね。お話を聞いてる限り、全くないとしか思わないんですよ。
コストがどれだけかからないか。そこには重要な点は挙げているというのはわかりますよ。少なくとも休暇村サービスにしてコストは下がりましたから、赤字体質だったのが黒字に変わった、そこはいいところです。でもね、美榛苑とか公営の事業は、そこにゴールはないでしょう。本来目指すべきところは、この地域の方の収入を押し上げることであったり、この地域の方々の役に立つ施設であるべきなんです。もし撤退するんだったら、早く撤退なされたほうがよろしいです。今の御答弁を聞いてる限りだったら。ほんまにやる気ありますか、まず。
それと、お尋ねしたいですけど、美榛苑を活用してどんなことができるのかというアイデアを、休暇村サービスも含めて、いろいろ募ってみたことございますか。あるものをそのまま残すことが必ずしも絶対的な答えではありません。ものを守るとか地域を守るということと比べると、どうもその辺のところがないように感じられるんですよね。
改革をするというのは、コストを下げることとか効率化を図ることじゃないんですよ。この地域に夢をとか、この地域の皆さんにしっかり夢を持っていただくということを市長常々おっしゃってるんだったら、美榛苑という施設はその夢を具体的に地域の方が実感できるような施設でなければ存在価値がありません。その観点で今回ちゃんと公募されましたか。そして、その観点で今後も美榛苑というものは経営をしていくべきだとお考えですか。少なくとも今までのお話を聞いてる限りだと、そういうことはありませんよ。とにかく赤字が出ているから何とかしようみたいな。対症療法の話ではないはずなんですよ。改革というのはそうじゃないですよね。
全適もそうですけど、全部改革をやっているというアピールは結構です。具体的に美榛苑、3年先もちゃんとやっていくおつもりございますか。休暇村サービスが撤退するかどうかというのは、次元としては低い話です。もうちょっとしっかりそのあたりのところをもう1回考えたりとかした上で本当にされてますか。御説明よろしくお願いいたします。
議長（小林一三君）
竹内市長。
市長（竹内幹郎君）
事業を遂行する御苦労をはっきりわかっておられないというように解釈されるような意見ですね。やはり事業をするのに多くの従業員の方がおられます。そんな方々をしっかり担保しながら、やはり地域のためにしっかり貢献していただいていると思っております。これからも存続したいと思っております。ですから私は素直な意見を申し上げただけであって、それをどうのこうのとおっしゃるのは、それはやはり心外なことだと私は考えております。
ですから、私は美榛苑を、やはり地域の食事一つにしても宿泊一つにしても、やはりそういうようなことをうまく表現はできませんけど、やはり3億8000万円の事業を行っていただいているわけですね。そこはやっぱりしっかり認識しなければいけませんし、それは日々の努力でされておるわけですね。それに期待して指定管理させていただいておるわけでございます。ですから、やる意思がないかどうかということではなしに、やはり宇陀市にとっては必要な施設だと思っておりますし、会合一つも、やはりそこでしていただきたいと思っておりますので、誤解のないように、事業遂行については、やはり事業課にしても真剣に考えておられますし、私も真剣に考えさせていただいておりますし、やはりPRもさせていただいております。なるべくなら美榛苑を利用していただきたいというような話もさせていただいております。従業員も数十人の方が雇用されておりますし、そんな方々も含めて、やはり地域にはある一定の貢献はさせていただいております。
ですから、これからのことも含めて少し検討させていただきたいと先ほどの話をさせていただいたわけでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
議長（小林一三君）
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
御答弁ありがとうございます。
行政の方がよく陥るわなに完全にはまっています。これ、ぬく森の郷であったりとか、私、ぬく森の郷の運営協議員をやってるからよくわかるんですけど、とにかく守ること第一なんですね。
例えば美榛苑という施設は、もう温泉があって食事を食べる施設で宿泊施設だってもう決めてるんですよ。だから決まってるから、その枠から枠以外のことはできないんですね。でも、別に美榛苑使ってほかのこといっぱいできるんですよ。
そのまず今私が求めているのは、その固定概念一回外したらどうですかということを言ってるんですね。美榛苑の運営自体は休暇村サービスがすごく僕はいいと思っています。少なくとも行政が運営しているときと比べたら、はるかに経営改善してますから、その点では絶対的に評価をするべきだと思うんです。
ただ、どこもそうなんですけど、一度目的を決めてしまったら、もうそこしかやらないんですよ。これ、どこでもそうです。別に美榛苑に限った話ではありません。どれもそうで、とにかくPRをして来てもらおうということを言うんですね。でも、それがお客さんのニーズに合ってるかどうかというのは、実は二の次だということが多かったりします。
行政の役割というのは、最小限の費用で最大限の効率を上げることだったりとか、幾つか地方自治法で求められていることがあります。住民の福祉の向上を図るというのが絶対的に行政と政治がやらないといけないことなんですね。その住民の福祉の向上というのを考えた上でやっていくんだったら、美榛苑の事業は今の事業が絶対的に正しいかどうかというのは多分判断が変わるはずなんですね。別に僕は休暇村サービスをかえろとか言いたいわけではないんですけど、持っている資産を最大限活用するというのは地方自治法で求められていることなんですね。でも、多くのことは固定概念に縛られていて、その概念、その固定概念の中で、これしかできないということが多いんですよね。そこを変えたらどうですかという提案をしてるんですね。
運営母体は全然違う、ひょっとしたら農家がやってもいいかもしれないんですよ。この地域の資産を最大に生かしてやっていけるというのは、旅館運営を最大できるプロフェッショナルがやることが絶対的な解じゃないということを持っておかないと、そこから外れることができません。あの施設は旅館だ、あの施設は温浴施設だと思って物事を決めると、そういう施設のプロを呼んでくることになりますから、その道のプロである休暇村サービスが恐らく一番いい選択肢になると思います。そういう観点で公募も行っていて、そういう観点で全て点数つけてますから、恐らくですが、そういう施設、これ仮に休暇村サービス以外になったとしても、同じように公営のそういう温浴施設を立て直しているところがやってくると思いますから、多分変わらないんですね。一番大切なのは、そこの概念を一回外した上で、ゼロベースでつくれるかどうかなんですね。そこのところの意識を持たないと、際限なく金を入れ続けることになりますよ。
それは雇用を守ると言いますけど、雇用の守り方はいろいろあります。別に今いてる方をそのまま継続して雇用し続けることが必ずしも絶対的な答えではありません。その後、その先に僕たちの年代が雇用されなかったら、それは地域の雇用を守ってるとは言えないわけですから。今の人たちを守るためだけではいけないし、それって要は既得権を守ってるだけにすぎなくなります、それだったら。もっともっと行政や、もっともっと政治は自由に発想するべきで、もっともっと自由な発想をしないと改革というのはできません。
そこのところの固定概念を、これすぐできることじゃないですし、要望ですけれども、3年間またありますから、ちゃんと考えてほしいんですね。そこを考えずにやると、行政の人が一番陥る固定概念です。ドミナント・ロジックというんですけど、そういうのにはまり過ぎていることをまず外すのが大切です。それができるのは、少なくとも行政の中では市長でしかいないんですね。市長が固定概念に完全にはまってて、何言ってるんだ勝井って怒ってるわけです。
温浴施設であるべきかどうかって考えたことありますか。美榛苑は旅館以外のことをできないかって考えたことありますか。ないからそういう発想しか出てこないんです。そこはちゃんと考えた上でやってください。それができるのが唯一公選職の市長です。よろしくお願いします。
議長（小林一三君）
竹内市長。
市長（竹内幹郎君）
一言だけ申し上げておきます。議論する気は毛頭ございません。
私が常々申し上げておるのは、行政の信用力と民間の効率的な経営手法、弾力的な経営手法の中で宇陀市を活性化させたいと考えております。
ですから、なかなかこの宇陀市の中山間の地域の中でビジネスとして成り立たないわけですね。勝井先生がおっしゃる、それは都心の中で大きな需要がある、住民がおられる中で商業ベースでビジネスベースでできる、それはそのとおりでございます。しかし、この中山間の地域の中で、なかなか非常に困難であるということでございますので、自主運営したいと思っております。ですから、キャッシュフローは黒字でございますので、そんな形の中で運営していきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
議長（小林一三君）
勝井議員、3度目です。よろしくお願いします。
1番、勝井太郎議員。
1番（勝井太郎君）
3回目ですね。
中山間の地域は商業的に成り立たないそうです。本当残念ですね。聞いてる人、多分がっかりしたんじゃないですかね。商売成り立たないと言われてるところで仕事をしている、この地域で商売している方にとって本当失礼。成り立たないことをやったんだったら責任とれよという話ですよ、行政、本当に。成り立つか成り立たないかで、成り立たないから行政で支えますといった話です、今だったら。もう一つ言うんだったら、それでどうしようもないから、都市で稼いだ金を国の力使って田舎にくれよと言ってるわけですよ。そんな方ね、それ行政の責任者の言うことじゃないです、申しわけないけど。衆議院議員じゃないんですからね。
この地域の富を最大限活用して、この地域の方がちゃんと安心して生きていける仕組みを考えるんですよ。そのために美榛苑使うとか、そのためにこのまちの資産を使うということを考えないといけないわけで、そこがなくて助けてくれ国と言うんだったら誰でもできますよ。そういうことを思われているのは仕方がないでしょうけど、でもそうではなくて、もっと地域の方をしっかり信用されたほうがよろしいかと思います。地域の方で、もっともっとやる気のある方はたくさんおられます。でも地域の方と組めないから休暇村サービスと組んでるわけかもしれません。もう本当反省してください。そういうことを長が言うということが、どれぐらいこのまちにとってマイナスかということを。このまちの一番大きい旅館ですら、そんな状態だということをこんなところで軽々しく言えるということに本当に深く反省していただきたい。
このまちの最大企業は市役所なんですよ。このまちの最大企業の社長がそういうことを言ってるんですよ。行政の職員と一緒に、このまちで頑張っている方をしっかり支えて一緒にやっていこうというメッセージじゃなくて、国に助けてくれというメッセージを言っている。本当に反省していただきたい。
以上です。
議長（小林一三君）
ほかに質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第21、議案第73号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（保養センター美榛苑に係るもの）は、会議規則第37条の規定により産業建設常任委員会に審査を付託いたします。
日程第22議案第74号及び日程第24議案第76号
議長（小林一三君）
続きまして、日程第22、議案第74号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（天満台東交流センターに係るもの）から日程第24、議案第76号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（石田公民館に係るもの）までの3議案を一括して議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております3議案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、3議案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
これらの議案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この3議案は総務文教常任委員会に付託いたしますので、多田與四朗議員、勝井太郎議員、堀田米造議員、峠谷安寛議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
これより質疑に入りますが、各議案ごとに行います。
まず初めに、日程第22、議案第74号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（天満台東交流センターに係るもの）の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第23、議案第75号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（榛見が丘集会所に係るもの）の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
質疑なしと認めます。
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第24、議案第76号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（石田公民館に係るもの）の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
質疑なしと認めます。
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第22、議案第74号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（天満台東交流センターに係るもの）及び日程第23、議案第75号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（榛見が丘集会所に係るもの）及び日程第24、議案第76号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（石田公民館に係るもの）の3議案は、会議規則第37条の規定により総務文教常任委員会に審査を付託いたします。
日程第25議案第77号
議長（小林一三君）
日程に従いまして、日程第25、議案第77号、桜井宇陀広域連合規約の変更についてを議題といたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております本案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、本案につきましては、総務文教常任委員会に付託の上、審査することに決しました。
本案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、この議案は総務文教常任委員会に付託いたしますので、多田與四朗議員、勝井太郎議員、堀田米造議員、峠谷安寛議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
それでは質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
質疑なしと認めます。
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第25、議案第77号、桜井宇陀広域連合規約の変更については、会議規則第37条の規定により総務文教常任委員会に審査を付託いたします。
日程第26同意第8号から日程第32同意第14号
議長（小林一三君）
次に、日程に従いまして、日程第26、同意第8号、宇陀市財産区管理委員の選任同意について（平成24年12月25日任期満了に伴うもの）から日程第32、同意第14号、宇陀市財産区管理委員の選任同意について（平成24年12月25日任期満了に伴うもの）までの人事案件7議案を一括して議題といたします。
この人事案件7議案は過日の本会議において提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
これより質疑に入りますが、各議案ごとに行います。
まず初めに、日程第26、同意第8号の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
質疑なしと認めます。
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第27、同意第9号の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
質疑なしと認めます。
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第28、同意第10号の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第29、同意第11号の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
ないようであります。
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第30、同意第12号の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
質疑なしと認めます。
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第31、同意第13号の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
質疑なしと認めます。
これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、日程第32、同意第14号の質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
質疑なしと認めます。
これをもちまして質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております日程第26、同意第8号から日程第32、同意第14号の7議案は、本日は質疑までとし、12月21日に予定をしております本会議最終日に採決を行いたいと思いますが、これに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（小林一三君）
異議なしと認めます。
よって、同意第8号、宇陀市財産区管理委員の選任同意について（平成24年12月25日任期満了に伴うもの）から同意第14号、宇陀市財産区管理委員の選任同意について（平成24年12月25日任期満了に伴うもの）の7議案の採決は、本会議最終日に行います。
以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
次の本会議は、17日月曜日午前10時から行います。
17日は一般質問の日程となっておりますので、格段の御協力をよろしくお願い申し上げます。
本日はこれにて散会をいたします。
御苦労さまでした。
午後3時22分散会
