平成23年6月定例会（第2日目）議事録

ページID：0001217 更新日：2024年12月16日更新印刷ページ表示

本日の会議に付した事件

表1
日程	内容
日程第1	議案第46号	平成23年度宇陀市一般会計補正予算（第2号）について
日程第2	議案第47号	宇陀市の公の施設の指定管理者の指定について（宇陀市の農産物直売所（榛原にぎわい市場）に係る指定管理者の指定について）
日程第3	議案第48号	平成23年度過疎地域自立促進計画の変更について
日程第4	議案第49号	平成23年度辺地総合整備計画の変更について

出席議員（15名）

表2
議員番号	氏名	議員番号	氏名
1番	勝井太郎	2番	高見省次
3番	堀田米造	4番	井谷憲司
5番	上田徳	6番	山本良治
7番	峠谷安寛	8番	大澤正昭
9番	井戸本進	10番	中山一夫
11番	多田與四朗	12番	山本繁博
14番	山本新悟	15番	高橋重明
16番	小林一三

欠席議員（なし）

欠員（1名）13番

説明のため出席した者の職氏名

表3
役職	氏名	役職	氏名
市長	竹内幹郎	副市長	前野孝久
総務部長	菊岡千秋	企画財政部長	井上裕博
市民環境部長	大西茂	健康福祉部長	覚地秀和
農林商工部長	仲尾博和	建設部長	吉岡博文
教育委員会事務局長	出口裕弘	水道局長	藤本隆志
市立病院事務局長	竹内均	会計管理者心得	栗野肇
介護老人保健施設さんとぴあ榛原事務長	笹次悟郎	文化スポーツ振興団事務局長	穴田宗宏

開会時間（午前10時00分）

開会

議長（中山一夫君）

おはようございます。
議員の皆様方には、御多忙のところ御参集いただきましてありがとうございます。

議長（中山一夫君）

ただいまの出席議員は15名であります。
定足数に達しております。
ただいまから、平成23年度第2回宇陀市議会定例会を再開いたします。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。
これより議事に入ります。

日程第1 議案第46号

議長（中山一夫君）

それでは日程に従い、日程第1、議案第46号、宇陀市一般会計補正予算（第2号）についてを議題といたします。
過日の本会議において、提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、質疑の際には、補正予算書のページ数もあわせて申し述べていただきますようお願いいたします。
また、議案第46号は予算審査特別委員会に付託の予定でありますので、井谷議員、井戸本議員、勝井議員、高見議員、堀田議員、上田議員、峠谷議員、高橋議員、小林議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
この質疑は歳入と歳出に分けて行います。
それでは、初めに歳入に関しての質疑を受け付けいたします。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。
続いて、歳出に関しての質疑を受け付けます。
質疑はございませんか。
14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

歳出のこれは商工費、6ページのまちづくり支援費のうだ夢創の里500万円と出ていますけれども、これはどこで何をするのか、ちょっと聞きたいんやけれども。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

うだ夢創の里というのは、どういうものかというお尋ねかと思います。
うだ夢創の里といいますのは、今現在、室生大野で活動しておられますボランティアグループ、地球の宝を守り隊というボランティアグループがあるんですけれども、この団体を中心にいたしまして九つの構成団体、この中には、笑みの会、グループ恵、ボランティアグループ円、室生国際交流実行委員会、それから「子どもの安全」見守り大野ボランティアグループ、それから花の道路等、景観を守っていただいておりますひまわりというような組織が合同でこれから夢創の里という拠点づくりをしていきたいと、こういう形で申請が出ております。
この申請自体は県のほうに出ておりまして、県のほうでは今年度、新しい公共の場づくり、ここに書いてあるんですけれども、新しい公共の場づくりのためのモデル事業補助金ということをお始めになりまして、この団体はふだんからそういうところの情報収集に努めておられまして、今回県の補助金に応募なさったと、こういうことでございます。
それで、今後やっていく事業なんですけれども、こちらのほうに書いてありますように、その大野の中の耕作放棄地を一部利用した自然の米づくりとかリサイクル運動、あるいは、こういう地元の素材を使った漬物、みそ、コンニャクなどの地域の特産品をつくって、大野地域のみんなでボランティア活動をしていこうと、こういうことでやっておられます。
県の補助金のほうですけれども、これは県のほうの補助金に直接応募なさいまして、そしてせんだって県のボランティアのプレゼンテーション、審査を経まして、県全体で3000万円ということだったんですけれども、県全体で18団体が応募なさった中で、6団体だけ選ばれました。その6団体の中にこの団体が選ばれたということで、私どもといたしましても、我々が考えております宇陀市の新しい公共という取り組みの中で、市と同じ方針といいますか、方向性の中で活動なさっていただくということでございますので、私どもからも、市のほうからも県のほうに、こういう形で我々市もできることについては応援していきますという中で採択されまして、今回補助金がついて予算化させていただいたと、こういうことでございます。
以上です。

議長（中山一夫君）

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

それは拠点はどこですの、そして、この事業の500万円というのは毎年出ますのか。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

拠点は、今回計画されておられた段階では室生保育所の跡地でございます。3月末で室生保育所は現在の室生幼稚園の横に移転したわけでございますけれども、それがあいております。今現在は、まだお貸しするということでは前向きに進めておるわけですけれども、普通財産化されておりませんので、その手続が済み次第、ちょうど大野の自治会等とも連携して行っていくということですし、我々といたしましても、あの大野の保育所を当面利用するという計画もございませんし、また解体するというところまでも行きませんので、期限を切って、また市の予算を使うことなく、こういう県の補助金、1年目が500万円、2年目が493万円ということで2年間ですけれども、予定されております。その範囲の中で、市のお金を使うことなく自力でやっていくということでございますので、今のところ部内の検討もほぼ終えまして、今後契約の内容について打ち合わせしてお貸しすることができたらなと、こういうように考えております。

議長（中山一夫君）

14番、山本新悟議員。

14番（山本新悟君）

それはわかるねんけど、保育所がこれ耐震で使われへんさかいに、ほかへまた幼稚園建ててんやろう。そんなところへまた入れて、耐震の後使っていくのに支障はないのか。
また、今これ中へ入ってしているのやけど、市長がいつも言うてる宇陀市は一つや言うてるんやから、耐震のあるところを貸したらええねんがな。何でこんな耐震のないところへ持っていくので、そうですやろう。もっとほかにないのかいな、こんなところへ保育所を持っていかんでも。
それで、室生はいつも元気村や音楽村や何やかんやといっぱいつくっとるけど、これ借り入れることばかりしておるがな、こんなもん。何をしとるんよ、こんなもん、そうやろう。予算委員会に入ってないんやけど、ちょっと考えてくれなあかんわ、これ。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

耐震の件でございますけれども、室生保育所は平家でございますので、まず我々としては、そのことも踏まえた上で、大野のよく御存じの方々がお貸し願いたいとおっしゃっておられますし、耐震云々ということについては特に問題ないと思っております。
それから費用につきましては、山本議員おっしゃるとおり、これまでの例の中では、こちらのほうの市の費用もかかっているというような状況もあるかもわかりませんけれども、今回の件につきましては、我々としては一切市のお金を使わせていただきませんと。といいますのは、この県からいただいた補助金の中で賄っていただきたい、それも期限も切らせていただくということで、やはり老朽化してきて危険が出てきてはいけませんので、いつまででもどうぞということではなくて、期限を切らせていただいた上でお貸ししたいと、こういうように考えておりますので、どうぞその辺のところ御了承願いたいと思います。

議長（中山一夫君）

もう3回終わりましたので。
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。
これをもちまして、質疑を終結いたします。
本案につきましては、予算審査特別委員会に審査を付託いたします。

日程第2 議案第47号

議長（中山一夫君）

次に、日程第2、議案第47号、宇陀市の公の施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。
この議案は、過日の本会議において、提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、議案第47号は産業建設常任委員会に付託の予定でありますので、山本繁博議員、小林議員、山本良治議員、井戸本議員、高橋議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
質疑はございませんか。
11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

これは付託案件ということで、付託の段階で産業建設常任委員会の中で、いろいろと概略説明等々出てこようかと思うんですけれども、私たちは今この本会議でしか質疑できませんので、とりあえず一応この指定管理者の公募という形で、この団体が応募されたと。応募されたのは、どういう言い方でいいのかどうかわかりませんけれども、1社、一団体だけが応募があったということを伺っております。この団体のあらましをお示しいただければと思います。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

よろしくお願いします。
ただいまの質問の件ですけれども、榛原にぎわい市場につきましては、経過を申し上げますと、3月いっぱいまでは指定管理者ということでお願いをしておったわけですけれども、そこの団体が2月22日付で解散をされるという文書が参りました。実は、この団体にまた引き続き指定管理をお願いしていこうというところで話を進めておったわけなんですけれども、先ほども申し上げましたように、2月22日付で解散をしたい、ついては次回の指定管理は受けることができないということになりましたので、それで市の公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の第2条に基づきまして、4月25日から5月16日までの間、広報あるいはホームページを通じまして公募をさせていただきました。
応募をされましたのは、議員おっしゃいましたように1団体ではございましたけれども、1団体ですから、すぐそうですかというわけにはまいりませんので、先ほど申し上げました条例の第4条に基づきまして、指定管理者選定委員会を5月の25日に開催をさせていただき、そこで1団体の方を招きましてプレゼンテーション等々も受けまして総合的に審査をいただきました。その結果、適当であるという答申を得ましたので、今回この議案を提出させていただいたという経緯でございます。

議長（中山一夫君）

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

経緯は承知しております。
その団体の会員数であるとか、いろいろこれから旧4区に直売所を置かれておりますので、それがそれぞれ相乗効果を高めながら宇陀の特産を市内、市外ともども発信をしているというようなところで、非常にこれからも盛り上がっていかなければならないと思うんですけれども、選定委員会の中で、いろいろときちっと条例に基づいて御審査をいただいているということとして、この団体の概略、概要をお知らせをいただきたいなと思います。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

名称が榛原農産物直売所活性化協議会という名称でございますけれども、会員数は現在のところ申請をいただいた時点では44名ございました。
そこで、この協議会の基本的な考え方といたしましては、地産地消活路の核となる直売所を運営して地域農家の販売力を強化していく、多くの農家に所得機会を提供するのが1点、新鮮で安全な農産物、特産品を供給するというのが1点、生産者と消費者、都市と農村の交流により、地域を活性化、活発化し、ひいては定住を促進していきたいというのも1点です。若年層あるいは高齢者や女性等の就労の場、活躍の場を創出していく、また地域資源を活用した新たな事業を創設していく、それと農林業特産物の生産技術を継承して高度化を図っていくという主な目的を持ってされております。
特に、地場産の野菜あるいは最近注目を集めている大和の伝統野菜を商材として販売することを基本として、グリーン・ツーリズムを主軸としたイベントの開催あるいは農業体験の受け入れなど、一般消費者や都市住民を顧客として受け入れる企画運営も計画しておられる団体でございます。将来的には、ネットショップもしていきたい、市内には榛原も入れまして4カ所の直売所がございますけれども、そのいわゆるネットワーク化も、ひいては県内の直売所のネットワーク化もしていきたい、お互いに助け合いしていってというねらいも持っております。買い物難民対策といたしましては、最終的には宅配事業まで事業を展開していきたいという望みも持っておられます。
大まかに申し上げまして、以上でございます。

議長（中山一夫君）

11番、多田與四朗議員。

11番（多田與四朗君）

ありがとうございます。大体概略のほうはわかったんですけれども、私はこの旧4区の直売所につきまして、構成会員なんですけれども、この会員がそれぞれの地域に限られておるということにそもそも疑問を持っておったわけなんですけれども、これからは県にもそういうネットワークの拠点となるような部分、拠点というか、それもございますし、それと今、部長のほうが述べられたように、ネットワーク化を進めていくというような方向性も見えてきましたので、できましたら、どこであっても宇陀、どの直売所であっても宇陀のそういう農産物を初めとする、加工品も含めてなんですけれども、そういう自慢の商品がどこであっても入手できるようなそういうネットワーク化をぜひとも御配慮いただいて進めていただきたい、推進していただきたいと思っております。これはもう答弁は結構でございます。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。
5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

このたび榛原にぎわい市場を新たに指定管理をされる団体を指定されて運営を行っていくということにつきまして、数点お聞きしたいなと思うわけでございますけれども、にぎわい市場ができたのは大体何年ごろなのか、経過年数がどのぐらいたっておって、新たに指定をされるについて、建物及び周辺のそういった施設に対する公的な助成措置あるいは改修工事等々の財政負担をどの程度されたのか。
それから、契約、多分指定管理をされるについては、いろいろと細々な約束事をされると思いますけれども、以前にも指定管理をされるときに、あれは近いところでしたら、大宇陀のあきののゆの多世代交流プラザの指定管理のときにも、いろいろと契約内容等について議会のほうに書面をもって提出をいただいておると思いますので、今現在修理箇所等がなかっても、例えば100万円以上なり50万円以上なり、あるいは10万円以上のそういった規模で修理、改修を伴うような場合にはどのようにされたとか、そういった部分についても当然協議をなされていると思いますので、そういった部分について一つお聞きしておきたいなというのと、それからあと、こういった指定管理をされる場合、農業法人等々のいわゆる公的に団体を指定されているのか、それとも、今回のこの榛原農産物直売所活性化協議会ということですので、これはあくまでも榛原にぎわい市場の直売所という意味ではなしに、榛原農産物直売所というのは、これは、このにぎわい市場との関連性について一つお尋ねをしておきたいなと。榛原農産物直売所ですから、これは多分榛原の全体の農家の方々がこの直売所を利用されるための活性化協議会かなということでございますので、それとこの榛原にぎわい市場を指定管理されるに当たっての関連性ですね。
榛原にぎわい市場直売所活性化協議会やったら、にぎわい市場の活性化をされるんやなと、このように一目で理解ができるわけですけれども、あくまでも指定をされるのは榛原の農産物の直売所の活性化ということですので、榛原にぎわい市場との関連性をしっかりと一つこれは位置づけておかないと誤解を招くのではないかなと感じましたので、その点、まず3点までお願いしたいと思います。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

ただいまの質問いただきました、この榛原にぎわい市場につきましては、平成14年10月に設置されたものであります。設置につきましては、平成14年に直売所の建設として約1500万円、平成15年にトイレを建設いたしまして、これ1250万円ですけれども、この部分がございます。修理等々につきましては、通常の指定管理と同じような扱いとなりまして、30万円以上の修理につきましては市の負担、それ以下につきましては、みずからの自己負担という形になっております。
それと、農産物直売所、正式名称が宇陀市農産物直売所となっておりまして、榛原にぎわい市場と申しますのは通称名ということになってございますので……。済みません、申しわけございません、榛原にぎわい市場が正式な名称であるということでございます。申しわけございませんでした。
名称との関連性でございますけれども、この44人がお集まりになりまして、名前をどうしようかなというところで決められたと伺っております。関連性というのは特にございませんので、御了解をいただきたいと思います。
あと、法人等々の質問もございましたけれども、どなたが声をかけて集められたのか、私ども把握はまだいたしておりませんけれども、集まった中には二つの法人、それとあと42名の個人がお集まりになられたというようなところでございます。
以上でございます。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

30万円以上の負担については市の負担になるよということでございますけれども、指定の期間については3年間でございますので、既に建設されてから10年になるのかなというように思うわけでございます。
したがいまして、冷凍庫、冷蔵庫、空調、こういったものにつきまして、大体修理期間が到来するようにも感じるわけなんですけれども、先ほど御質問したときに、公的な負担はどうやというようなところではお答えをいただけておりませんので、このことも含めて、そういった今後の費用負担の発生ぐあいといいますか、そのような部分について当然検証されているのではないかなと考えておりますので、その点をよろしくお願いしたいと思います。

議長（中山一夫君）

森井農林商工部農林課長。

農林商工部農林課長（森井清秀君）

農林課の森井でございます。よろしくお願いいたします。
先ほどの上田議員さんからの御質問でございますけれども、今現在、修理また冷凍庫等の更新につきましては、今のところ考えておりません。ただ、おっしゃるように耐用年数等もございます。現在この指定管理につきましては3カ年ということでございます。基本的には、その3カ年で修理等発生することはないであろうという考え方は思っておるわけでございますけれども、ただ、施設でございます。急遽また修理等も発生する場合もございますけれども、それにつきましては、指定管理者と市のほうで協議して負担を決めていきたいと思っております。
以上です。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

最後の質問となりますので、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思いますけれども、この建物が建っております榛原萩原1263番地の6ほかとなっておりますけれども、この土地につきましては借地と伺っております。したがいまして、今後指定管理をされた中で、借地料に相当する程度の使用料等は市のほうにお支払いいただくのかなと、このように思うわけですけれども、ここで1点御確認をしておきたいなというのは、私はやはりこういう農産物の直売所等々、農家の方々が、あるいは生産者の方々が生産された農産物を多くの市民の方々に販売をしていただくルート、そういったものを確実に整備しておくことが大変重要なことだと思いますし、また、それによって生産者の生産意欲が高まってくるということは、これは宇陀市のそういった農家の方々あるいは農産物を生産される方々については非常に励みになってくるのではないかなと、このように理解しております。
しかしながら、建物自身がやはり借地であるということですので、これを将来にわたってずっとそのまま借地のままでいくのか、あるいは例えば宇陀市は多くの土地を持っておりますので、現在3700万円、約4000万円ほどのお金で建築をされておるということでございますので、移築も含めて、そういった例えばもともとの幼稚園の用地として買っておられます天満台とかそういった遊休土地、そういった部分に移しかえていって、そして少しでも負担を減らしながら、これからこの4000万円金を使うのかというおしかりもいただくかもわかりませんけれども、借地に公的な施設をいつまで建てておくのかというのは、これは、やはりしっかりとした運営ポリシーを持っておかなあかんのではないかなと。
例えば10年なら10年という年月で、当座のにぎわい市場の発足を見られて、その後10年を経過するならば、しっかりとしたものに建てかえていくとか、今までのそういった運営状況を見てしっかりした販売施設にしていくとか、そういったものがあって、この借地になったのか。そこら辺のことは、当時の榛原町さんの御意向が働いておりますので、よくわからないわけですけれども、やはり借地に公の建物を建てておくということは、いずれ何らかの、例えば民法上の契約に基づいて立ち退きを迫られても、これはそのときにはちゃんとその措置をしなきゃならんというようなこともございますので、やはりきちんとそういったもので、にぎわい市場というこの宇陀市の農産物直売所の考え方がきちんとされておるのであれば、早い機会にそういったところを利用されて、そして建物をきちんとして、そしてこの10年の実績の中でどうであったのか。聞くところによりますと、余り経営状況としては芳しくなかったような話も聞いておりますけれども、それを踏まえて、ある程度この借地での運営というものの考え方を宇陀市として、やはりにぎわい市場のほうに示していく必要があるのではないかな。そして、こういった施設の建てられたときの状況というものを一つ一つ整理をしていただきまして、そして確実なものにしていく、あるいは、そこで考え方を新たにする。
だから、こういった形で、やはり生産者の方々に利便性を働くあるいは利用者の方々に利便性を高める、双方の中で非常にいい関係を持たれておりますので、さらにこれから指定管理をいただく榛原農産物直売所活性化協議会のメンバーの方々には大いなる期待をしているわけですけれども、宇陀市としての施設の管理のあり方というものを、やはりしっかりとこの借地上にあるということをしっかりと理解をしていただいて、どうするのかというようなものについて、もし市長にお考えがあるのであれば、お聞かせを願いたいと思います。

議長（中山一夫君）

仲尾農林商工部長。

農林商工部長（仲尾博和君）

市長にお尋ねでございますけれども、経緯をちょっと報告なりをさせていただきたいと思います。
当初は榛原の天満台におきまして、毎週土曜日に生産者が農産物を直接販売しておりましたけれども、毎日販売してもらえないかという消費者からの要望が多くありまして、当時の榛原町と生産者において協議をして、現在の場所に建設をされたというところでございます。
その用地につきましては、候補地は9カ所あったというように伺っております。その9カ所のうち、生産者がみずから用地の確保に動かれまして、建設費については榛原町が負担をしてきたという経過がございます。
先に申すのは何ですけれども、建物の耐用年数等も考えながら、今後検討はしていきたいなと考えております。
以上でございます。

議長（中山一夫君）

最後に、竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

上田議員の御質問でございます。
施設の有効利用につきましては、議員おっしゃるとおりでございまして、何とか借地の上ではないという形がいいとは思いますけれども、当時の経過も踏まえながら、今現在の資産をいかに有効に利用するか、そしてまた、宇陀市の生産したものを地域で消費するという基本的な話の中で運営されてきたわけでございますし、そしてまた、今回その指定管理がかわったということでございますけれども、まだまだ運営さえしっかりすれば、運営できるのではないかな、価値を見出せるのではないかなと思っております。そんなことも含めながら、過去は消費者のところに接近してあったものを要するに交通量の多いところへ移転したということでございますし、せっかくある施設を放棄するということもいかがなものかなと思いますし、現在の施設の中で有効に利用させていただいて、宇陀市民の方々、また生産者も含めて、そのマッチングというものをさせていただきたいと考えております。
将来的には、またいろんな形で生産者も、また宇陀市の農産物を売るような仕組みも考えていかなければならないとも考えておるところでございます。そのときは、いろいろ御意見いただきますようによろしくお願い申し上げます。
回答にはなりませんけれども、よろしくお願い申し上げたいと思います。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。
2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

今、経緯などをお聞きしていまして、この事業そのものの内容については、私も非常に大事なことだと認識しております。私の質問は、やはり指定管理者制度について昨日も質問させていただきましたけれども、先ほど多田議員から御質問もありましたが、やはりこの指定管理者の選定についての経緯と、それから手続、そして選ばれるに至った選定理由など、そういう情報が詳しく示されないと、やはり私たちも責任を持って承認ということがなかなか難しいと考えます。
ですから、その資料については、議案説明のときに私ぜひ詳しい資料を出していただきたいということは申し上げたと思います。しかしながら、現時点におきましても、この説明資料としましては審議資料だけですので、それではやはり審議として不十分だと考えます。
そこで、できるだけ早く資料を提出いただきたいと思います。その内容としましては、指定管理者の審査の方法ですね、審査員の方、それから審査の基準、点数表などがあるのかどうか、そして選定理由、それから協議会の定款、役員、事業計画、そういったものの詳しい資料の提出を要請したいと思います。それが1点です。
それと、今お聞きしていますと、改修など今後発生する可能性のある費用について、通常の指定管理者の基準に基づいて30万円以下は自己負担、30万円以上は市で負担という答弁がありましたけれども、私の認識では、最近、美榛苑なりあきののゆなりの指定管理者におきましては、100万円というのが基準になっていたと思います。100万円以上については市の負担、それ以下については自己負担ということで進んでいたと思いますので、30万円という御答弁がありましたけれども、どうなのか、もう一度確認をしたいと思います。
それからもう一つは、やはりこれも指定管理者制度の問題としての質問になりますけれども、経緯のお話の中で、3月まで前の団体に指定管理をお願いして、継続してまたお願いしようと思っていたと。しかし、2月の29日とおっしゃいましたか、突然解散されるということで指定管理を受けられないために、新たに選定をしたというそういうお話だったと思います。
そうしますと、やはりなぜその前の団体が解散されたのか、先ほど上田議員も経営についての状況が余り思わしくなかったんじゃないかと聞いているというお話がございました。私もそのように聞いております。
したがって、そのときの全体の指定管理者制度、管理者の経営についてどのように解散も含めて判断されて、したがって、それをある意味うまくいかなかった部分があるわけですので、どう改善しようとされているのか、今後そういうことがまた起こることなく、きちっと市としての目的が達成されるような運営をしていただけるのか、そういう検討をされているはずだと、当然、民間だったら当たり前のことだと思いますけれども、されていると思いますので、その点についてお伺いしたいと思います。

議長（中山一夫君）

森井農林商工部農林課長。

農林商工部農林課長（森井清秀君）

すみません、高見議員さんからの御質問の資料につきましては、早急に提出させていただきます。
それと、22年度までの指定管理者につきましての経緯でございますけれども、先ほどお尋ねのとおり、指定管理以降、累積赤字が多くなり、このままでは運営できないということで、何とか指定管理者自身努力して運営をしていこうということで、いろいろ役員会、また市のほうにも相談に来られて対策を講じておったわけでございますけれども、最終的には累積赤字が膨らんだということで、このままでは各農家さんの負担が大きくなるということから、指定管理につきまして受けられない旨、打診されたということでございます。
今後のことでございますけれども、基本的には、なぜそういうような現象が起こったかということでございますけれども、当時、平成14年度の会員数と平成22年度の会員数、大幅に減少しております。やはり高齢化等も含めて会員数が減少しておるということで、どうしてもにぎわい市場の市場の内容自身が、品物自身が品薄になってきたというようなこと、また、それに伴いまして、何とか販売努力をしようということで仕入れ等もあったのではないかと。それが直売所の魅力の低下とか消費者のニーズに応じられなかったということで、顧客離れを引き起こした等考えられます。
その辺も含めまして、今回、指定管理につきましては、先ほど部長が答弁したとおり、何とか顧客をふやしていこうと、それと買い物弱者の方々につきましても、配達も含めまして応援していこうというような前向きな取り組みということで考えておりましたので、今回、審査においてその辺を重視して採択されたということでございます。
それと修理費につきまして、一応30万円、施設規模がかなり小さいということで、30万円で進めております。
以上です。

議長（中山一夫君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

今のお話だと、やはり最初に部長がおっしゃっていることとは、やはり少し違うのかなと思うんです。前回の指定管理者さんとの協議はされていたというそういうことですので、そういう状況は認識されていたと思うんですね。ですから、その状況をどういう形で市として運営していくのか、あるいは次に指定管理者の期限が迫ってきているわけですので、対応していくのかということを当然考えられていたはずだと思います。
ですから、これは市長にお伺いしたいと思いますけれども、きのうも指定管理者についてはいろんなケースがある、指定管理先も、民間といってもいろんな形がある、そういう中で、何といいましょうか、今、施設についても小さい規模なので改修費用の負担の条件もそれによって変わってくるというようなこともございましたけれども、これから指定管理者制度というのは非常にあいまいな部分があると思うんですね。公の施設でありながら、公のその目的のために民間に運営をしてもらうということで、権限のかなりの部分を任せるわけですけれども、やはり公の施設の目的があるわけで、それに沿ってどういうように指導といいますか、協議あるいは必要ならば指導、そして対策をどうしていくか、そういうことについて、やはり市としてある程度きちっとした考え方を持っておらないと担当のほうも難しいと思うんです。その点について市長の考えをお伺いしたいと思います。

議長（中山一夫君）

竹内市長。

市長（竹内幹郎君）

施設管理に対して少し話をさせていただきたいと思います。
今回、にぎわい市場の件でございますけれども、このにぎわい市場そのものは生産者からの手数料収入で運営が成り立っているということでございますし、主たる目的は、地産地消をしようではないかということで設立された施設でございますし、従前ですと、八百屋さんがやっておればよかったんですけれども、市場から仕入れられるということで、それではいけないというか、地域の生産者のことも含めながら地産地消をしようということで、会員そのものは生産者そのものが会員でございますので、こういう運営になったということでございます。
ですから、指定管理もそのケース・バイ・ケースで考えていかなければなりませんし、生産者の会員の方々が運営されるということであれば、一番適したことでございますし、欲を言うならば、また消費者も入っていただくのも一つの策かもわかりません。しかし、もともと手数料収入でこのにぎわい市場の組合自身がされているということでございますし、これからもそういう管理運営をするという方針でございますし、その全体の売上高から占める割合からすれば、やはり妥当な補修に対する経費かなと認識しております。
ですから、これからも、昨日も申し上げましたように、公共の信用性と民間の方々の合理的な考え方、そしてまた販売促進に対する努力、そして生産に対する努力、そんなことも民間の方々がしっかり最大限発揮していけるような仕組みをつくっていきたいということでございますので、御理解いただきますようにお願い申し上げたいと思います。
回答にはならないかもわかりませんけれども、よろしくお願い申し上げます。

議長（中山一夫君）

2番、高見省次議員。

2番（高見省次君）

最後ですので、市長は回答にもならないかもしれないですけどという言葉はやめていただきたいと思うんです。責任を持って回答していただきたいと思います。
今お話しいただいたことは、私も理解はいたします。
しかし、やはり少し抜けているのは、消費者というのがいらっしゃるわけです。経緯をお聞きしましたら、2月20日、私もその日あれと思いましたけれども、張り紙がされていて、にぎわい市場がもう閉じられましたというそういう告知が、それだけされていたわけです。そういうことについて、やはり消費者の方がどう思われるのか。これまで、やはり地産地消あるいは農産物直売という形で、その運営にも理解をされて、そして盛り上げていこうということで消費者の方も購入されていたわけです。ですから、そういう方々がたくさんいらっしゃって、今後も当然この次の協議会のほうにお願いしていくにしても、消費者の信頼というものも得られないと発展することはできないと思うわけです。
ですから、そういう点については、やはり市の言葉は難しいんですけれども、きちっとした指導といいますか、方針、考え方をもって、そして指定管理者と進めていかないと、そういう消費者の信頼も得られないのではないかということで質問させていただいておりますので、ぜひそのことにも留意していただいて、今後運営をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

議長（中山一夫君）

回答はどうですか。

2番（高見省次君）

結構です。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。
これをもちまして、質疑を終結いたします。
本案につきましては、産業建設常任委員会に審査を付託いたします。

日程第3 議案第48号

議長（中山一夫君）

次に、日程第3、議案第48号、平成23年度過疎地域自立促進計画の変更についてを議題といたします。
この議案は、過日の本会議において、提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、議案第48号は総務文教常任委員会に付託の予定であります。大澤議員、多田議員、勝井議員、高見議員、堀田議員は当該委員でありますので、質疑は御遠慮願います。
質疑はございませんか。
5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

過疎ということで、人口が大幅に減ってきている地域というのが過疎地域指定の大原則かなと、このように思うわけでございます。今回は東宇陀クリーンセンターへの配慮ということで、今回、自立促進計画の一部見直しをされたということでございます。
あと、やはり平成22年、昨年度に促進計画の再延長が今後4年でしたか、延びたと思いますけれども、そういった新たなメニューも含めた中での過疎地域自立促進計画というものを宇陀市のほうで計画されておるのかどうか、その点お聞きしておきたいなと思います。
といいますのは、やはりこの計画があったとき、非常にソフト事業等々にも汎用性を持った制度に変わってきたと、このようなとらまえ方を私はしているわけでございますので、そういった部分の今回予算化をされて、そして過疎債の適用を受けていくということでございますけれども、新たなメニューの中で、前回いろいろとこの本会議の中でも質問があったと思いますけれども、そういった点についての検討等々について、もしされていることがあるのであれば、お聞かせを願いたいと感じます。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

おっしゃるとおり、昨年、宇陀市過疎地域自立促進計画というものを策定いたしまして、議会のほうで御承認いただいております。年数は過疎法が切れる27年までということで、22年から策定いたしました。その中にはたくさんの事業がございまして、この事業計画、過疎債を充てるかどうか、あるいは実施するかどうかということは別でございますけれども、この時点で、やはり市の庁内すべての部署から考えられる事業というのを出していただいております。
今回の件につきましては、それぞれ当時想定されておりませんでした東宇陀環境衛生組合のごみ収集車の購入でありますとか、菟田野の下水道マンホールの鉄ぶたの取りかえ、これについて過疎債を適用するために計画として加えさせていただいたということでございます。ですので、根本的に新しいメニューを考えているということではございません。
それともう1点は、ソフトの件でございますけれども、再三お尋ねといいますか、御指摘いただいておりますし、我々は決して検討に値しないということではないんですけれども、ソフト事業につきましては、起債することなく進めていけたらなと考えておりますけれども、今回、南部振興課というようなことで、県のほうも過疎の振興ということを考えていただいておりますので、その都度その都度排除することなく考えていきたいなと思っております。
以上です。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

過疎地域自立促進計画というものは、非常に私たち過疎地域を多く持っておる宇陀市にとりましては、人口の比率よりも面積の比率が大変多いわけでございまして、こういった事業の中で非常に大きな役割を果たしていくものと、このように理解をしているところでございます。
その中で、今後この自立計画というものは予算が策定される都度、一部変更が生じてくるのか、これ非常に皆さん方、立案者のポリシー部分に非常に反映をしますといいますか、一度立てた計画の中で、できるだけそのことを踏襲したいという意識と、いろいろと住民要望あるいは市民要望によりまして新たな事務事業が発生するその都度ごとに、この過疎地域自立促進法でございましたら、菟田野地域と室生地域のそれぞれの事業においては、これが抵触できるようにその都度改修されるのか、もう既存の制度の中でやっていこうとされるのか。
皆さん方非常に幅広い中で多岐にわたっての検討をしていただいた総合計画なり、あるいは自立促進計画であろうと感じているところでございますけれども、しかしながら、こういった形で、昨年度計画を立てていただいたその翌年に、また新たなこういった変更が出てくるということでございますので、柔軟にこういった事務事業の計画推進において、自立計画促進法の一部変更という形で、地域のそういった活性化等々につながるような事務事業については柔軟に今後も対応していただけるのかというような部分。
これがまただれが気づくのかというのが非常に大事でございまして、皆さん方は非常に事務になれておられますけれども、そういった部分の中で、直面している部分については、財政のほうへ行けばすぐわかるかもわかりませんけれども、しかし担当の部、課の中に入りましたら、それが過疎債でいけるのか、また後ほど出てくる辺地債に抵触していくのか、そういった見きわめの段階というものが非常に大事だなと感じているわけですけれども、そういった見きわめの段階というものは、皆さん方が事務事業を進める中で非常にタイムリーにあらわしてこなければならんわけでございますので、その点についてお伺いをしておきたいと思います。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

御指摘の点、ごもっともだと思います。
まず、過疎の今、予算化の話でございますけれども、過疎地域自立促進計画の事業の中で過疎債を充てる手続といたしましては、まず一たん議会のほうで、例えば今回のマンホールの鉄ぶたの取りかえということでありましたら、まず3月の議会のほうで市議会の御承認を得ておると、これが前提になります。それから、我々として県のほうと協議をしに行きまして、議会でも、もうこれは御承認いただいたということで、県と協議をもう一度今回ここへ持ってきまして、過疎計画の変更という手続を踏ませていただきます。その後、県を通じまして、国へこういう形でやりますので、過疎債どうぞよろしくお願いしますという形で報告させていただくと、こういうことになっております。
ですから、やはり何といいましても、まずその事業の予算自体が承認されるかどうかということになると思います。それは、やはり我々理事者側の考え方もありますし、議会のほうで御承認いただくという手続があるわけでございます。
この過疎地域の自立促進計画というのは、どこがポイントかといいますと、やはり今おっしゃったように、面積的に人口が少ない、あるいは過疎化がより一層進むのではないか、こういう危惧を取り除くために、こういう過疎債なり辺地債なりの財源的措置をいたしまして、市としても財源のこういうバックアップがあるので、人口的な効果といいますか、そういうものが少ないとしても取り組みやすいようにということで行われておることでございますので、我々はその都度その都度、それぞれの原課のほうで予算なり事業の要望なりが出た場合に、そのことは十分踏まえて市長なり理事者なりに相談させていただいて採択しておりますので、我々として財政課というものがあるのも、そういうとこら辺が役目かと思っておりますので、今後もそのことについては気をつけて進めていきたいと思っております。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

3回目ですので、よろしくお願いします。
ただいま企画財政部長のほうから柔軟な対応の部分については御説明をいただきました。ただ、私ども議会としましては、予算を審査させていただくときに、やはり財源はどうなるんやというものは非常に大切でございますし、その財源が十分なもとに進めておられるのであれば、何ら余り問題ないわけなんですけれども、今回170数億円の当初予算が補正をされておりますし、180億円を超えておると思います。その中で、自己財源とこういった起債を受けて、そして起債の中での交付税算入率の高いそういった起債を皆さん方のほうでいろいろと考えをいただいて、こういった過疎債を適用していこうというような話になるわけでございます。
したがいまして、予算が先か、計画が先かということになりましたら、やはり僕は計画が先ではないかなと思うわけでございます。したがいまして、予算化される前に、やはりこういった部分については計画の変更ありきの中で予算を積んでいく。これは非常に行政の皆さん方と私たちの感覚とでは非常に違うところがあると、違うというのは認識の違いというのがあるのかなというように自分でも感じるわけなんですけれども、やはり計画をしっかりしておる中で順次それを予算化をしていって、27年度の最終年度までに達成をしていくというのが一つの流れでございますけれども、過疎債の適用される予算枠というものは決まっておるのか、決まっておらないのか、私は余りよくわからないですけれども、要は事業を22年度から27年度までに一定枠の中での予算枠とは決められていないと思います。その都度今回のように発生してくる事案について、過疎債適用の予算措置をされていくと思いますので、やはり計画を持っていただいて、そして予算の審査のときには、その部分の中できちんと財源措置についても説明をつけていただけるようにあるべきではないかなと思うわけでございます。
そうしますと、例えばことしのように180数億円の当初予算であっても、そのうちの60％なり何％が交付税算入率の中に入っていて、宇陀市としての真水の中における財政負担というものはこのぐらいですよということがすごく理解がされるのではないかなと思うわけでございます。
したがいまして、財政が非常に厳しい厳しいと言われておりますけれども、こういった形で財政運営はうまくいっておるよと、だからこういう制度は大いに利用して、そして事務事業をスムーズに進めていただきたいと思うわけでございますけれども、その点の計画と予算のことについて、もう一度関係を御説明いただきたいと思います。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

上田議員がおっしゃっておられますのは、やはり予算の規模なり、あるいは起債という市の借金のバロメーターだけではなくて、過疎債というものは、例えばその借金、全額例えば1000万円の事業でありましたら、過疎債でありますと1000万円の起債ができると。ほかの事業でありますと、例えば1000万円の事業のうち半分しか借金できない、あとは自己財源であるとか、国の補助金であるよと。そういう制度の中で、過疎債なり辺地債なりというのは有利な財源ではないかと、だからそのこともよく周知した上で、規模ではなくて、そういう財政的な財源の有利さといいますか、そういうものを踏まえた上で予算なり財政規模を語れと、こういうことかなと思います。
そのことは、議会の皆さんもよく御承知だと思いますし、今後も我々そういうようにおっしゃられる部分についてはそうしていきたいとは思いますけれども、やはり議会の中でも、起債という借金をして事業を進めていくということについては極力減らしてはどうか、あるいは市債の残高というものは、やはり市民の皆様にはそうそう簡単にそうやから大丈夫やと、有利だから大丈夫だというようにはおわかりいただきにくいということもあると思うんです。
ですから、先ほど申し上げましたように、もともと過疎債、過疎計画事業につきましては、22から27年度、昨年策定した段階では160億円とか180億円とかいうような形で額が掲載されておるわけです。これをすべてやるということではなく、やはり今考えられるものを入れて取り組めるときは取り組んでいこうということでやっておったわけなんですけれども、今回の2件につきましては、原課のほうで予想しない事態といいますか、計画には組み込めなかったということで、今回追加の計画変更を出させていただいています。
今後も市全体で検討する中で、有利な財源である過疎債、辺地債を充てて、これを取り組んでいけばどうかということについてのスタンスは、これまでどおり変えることはできないと思いますし、今後の縮小していきます宇陀市の財政の中で適切な運用というのを議会と御相談申し上げながら進めていくと、こういうことになるかと思います。
以上です。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。
4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

この計画の追加ということで、まず最初に1回目の質問で、この菟田野地域マンホール鉄ぶた取りかえと、あと東宇陀のごみ収集車の購入ということで、これに関しては行政側のほうから、これが必要だということでこの計画に盛り込んだのか、もしくは、その地域のほうからこういうものということで計画の中に変更という形で盛り込んでいこうとされたのか、まず1回目、その点お願いしたいと思います。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

このごみ収集車につきましては、室生地域とそれから曽爾村、御杖村とで構成されております東宇陀環境衛生組合のほうで、今回ごみ収集車4台お持ちなんですけれども、開設当初からある3台について更新されると、こういうことでございました。我々といたしましては、最初リースというお話もあったんですけれども、それであるならば、この過疎債を適用して購入すれば、財源的にも、先ほどからちょっと出ておりますけれども、有利であるのでということで、事務組合の事務局と相談させていただいて過疎債を適用すると、こういう形になっております。
ですので、負担割合があるわけなんですけれども、宇陀市のほうのこの購入につきましての負担割合は、そこにありますように、3台で2100万円ということなんですけれども、我々の負担割合は1183万8000円ということで今後その事業を進めていくと。市のほうで過疎債を借りて、そちらの負担金を払っていくと、こういう形になるということでございます。

議長（中山一夫君）

藤本水道局長。

水道局長（藤本隆志君）

井谷議員のマンホール鉄ぶたの取りかえ工事についてお答えをさせていただきたいと思います。
このマンホールにつきましては、下水道整備していく上で、かなりの枚数管理をさせていただいております。それで、経年劣化によりまして、段差、また地震等での飛散防止のために、これまでも取りかえ工事を行ってきたところでございますけれども、榛原地域、大宇陀地域もこれまで行ってまいりました。それで、最近になりまして、社会資本整備総合交付金事業という形の中でこういう事業ものれるということになりまして、ことし23年度で菟田野地域15枚を予定をさせていただいて、予算化もお願いしたところでございますけれども、これを予定させていただいて、要は取りかえをさせていただきます箇所につきましては、宇陀市におけますところの地域防災計画にのっております緊急輸送道路の安全性を保つために交付金をつけるという形になっておりまして、事業を進めておるところでございますけれども、今年度は菟田野で15カ所をさせていただくという形で、市の管理として事業をやらせていただくところでございます。

議長（中山一夫君）

4番、井谷憲司議員。

4番（井谷憲司君）

それでは、今回の計画というのは旧の菟田野、室生の地域ということになりますので、例えばこのマンホールであれば、室生に関しては、そういう対象になるところはあるのかないのかということ、今言ったように、あえて無理やり、まだ耐用年数もいけるものであれば、無理にかえる必要とかないとは思うんですが、結局22年度から27年度ということで、やはり先を見越して恐らく計画をされているとは思うんですが、やはりその辺のところで、その都度その都度変更変更ということで出てこないような形で、やはり先を見込んで、いろいろ計画というのは考えられているとは思うんですけれども、その辺のところも踏まえまして、その辺の考え方というんですか、その辺はどうなっていますでしょうか。

議長（中山一夫君）

藤本水道局長。

水道局長（藤本隆志君）

このマンホール鉄ぶたにつきましては、下水道整備区域のみになりますので、室生地域におきましては下水道整備を行っておりませんので、対象外になります。
今後の計画でございますけれども、今回22年度から27年度の中で入れさせていただきまして、30カ所を予定させていただいております。当年度23年度と年次的にやっておりますので、26年度にまた菟田野の地域で施工したいと考えておりますので、24、25につきましては、榛原と大宇陀のほうで整備をしたいという計画を持っておるところでございます。

議長（中山一夫君）

よろしいですか。
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。
これをもちまして、質疑を終結いたします。
本案につきましては、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。

日程第4 議案第49号

議長（中山一夫君）

次に、日程第4、議案第49号、平成23年度辺地総合整備計画の変更についてを議題といたします。
この議案は、過日の本会議において、提案者の説明が終わっておりますので、質疑を受け付けます。
なお、議案第49号は総務文教常任委員会に付託の予定でありますので、当該委員は質疑を御遠慮願います。
質疑はございませんか。
5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

辺地総合整備計画ということで、いろいろな公共インフラの十分でない地域においては、非常に有利な起債の充当ということで、非常に期待をするところでございます。これは先ほどの辺地総合計画にもまさる計画書であると思うわけでございますけれども、ここで1点、非常に宇陀市を取り巻く環境の中で、今後宇陀市としてそういう地域をどうするのかなということでお尋ねをしておきたいなというわけでございますけれども、先般、私ども、この辺地総合整備計画書の学習会をしたとき、辺地の地域から外れるということの説明をいただきまして、それはインフラが整備されて解消されていくということであれば、何ら問題がないわけなんですけれども、そこに住まれておられる人口が50人を満たなくなれば、この辺地総合整備計画の計画地域からも外れるというようになってくるとお聞きしました。
議員の仲間の中には、人が少のうなって人が住まんようになったら、おまえら勝手に生きていけと言うのかと、こういうような表現もされておりましたけれども、こういった辺地総合整備計画の中ですべきというか、充当できるようなものが、仮にこれが過疎地域であれば、過疎債、過疎地域の部分に乗りかえるということができるわけですけれども、榛原、大宇陀等々のように過疎地域の指定がない場合であれば、これはもう辺地総合整備計画の中でフォローしていくという格好になるのかなと思うわけですけれども、先般この辺地の比較ということで、大宇陀、菟田野、榛原、室生ということで、それぞれ地域指定がなされておるわけですけれども、一見我々の目で見ても、ここは遠いところやな、ちょっとぐあい悪いところやなというようなところが抜けておったわけで、それを聞きますと、50名住まなくなったら、もうこの計画の中に辺地に充当されないんやということでございます。
そうなりますと、今度は辺地の指定をされるときの国のほうで決められておると思いますけれども、その組みかえができないのか。いわゆる周辺の地域を合わせて50人になるような、そういう身勝手な非常に表現ですけれども、新たな枠組みとして何々地域と、郵便番号でとられたら一発であかんのかどうかわからんのやけれども、何らかの基準をもって、やはり辺地の地域指定というものがされておると思いますし、そこら辺で市の知恵を出して、そして辺地の新たな枠組みというようなものができるのかできないのか、そういったものをちょっとお聞きしたいなと思います。

議長（中山一夫君）

井上企画財政部長。

企画財政部長（井上裕博君）

まず、辺地というものの定義でございますけれども、ある地域があると想定いたしまして、その中心を含む5平方キロ以内の面積の中に50人以上の人口を有して、かつ辺地度点数が100点以上と、こういうことになっています。辺地度点数というのは何のことかといいますと、例えばその地域から郵便局がどれぐらいの距離にあるか、小・中学校がどれぐらいの距離にあるか、あるいはバスの停留所がどれぐらいの距離にあるか、また、そのバスの停留所が1日何往復のバスが走っておるかと、そういうようなものを点数化しまして、足していって100点を超えると、こういうことになります。
宇陀市では、ことしの当初、我々の段階では大宇陀に6カ所、今回計画変更を入れさせていただいております東平尾なり大熊なり小和田ですか、というようなところ6カ所、菟田野に3カ所、榛原にも3カ所、それから室生には15カ所と、こういう形になっております。
今、上田議員がおっしゃっておられるのは、50人以上やったら辺地やけれども、50人を割ったところはもうほっとくということかと、こういうことだと思うんです。なぜかといいますと、過疎である菟田野、それから室生は、もしこの辺地から外れても過疎債という適用があるけれども、榛原や大宇陀で辺地を外れたら、何もそういう財源的に有利な制度がないのでほっとくのかと、こういうことだと思うんです。
ですので、我々としても気をつけておりますのは、無理無理5平方キロ以内で、例えば仮に、今回ちょっと私、数字的にはちょっと古いかもわからないんですけれども、東平尾というところを例にとりますと、人口が88人で0.36平方キロ、それで辺地度点数は128点となっています。そのお隣で例えばもう一つの集落、ちょっと私、隣というのはもうひとつあれなんですけれども、仮に似たようなところがあって、点数が例えば水道が来たから、簡易水道が来たから100点を割るというようなときにどうするのか、あるいは人口が88人から50人を切ったときには辺地の対象にならないというときは、やっぱり隣の地域も含めて5平方キロ以内であるならば拾っていくと、こういうようなことも考えておけよということだと思うんです。ですので、それは今後一部ちょっと担当に聞きますと、そういうことで構えてやっているケースもあるということですので、今後そういうことについては気をつけて進めていきたいなと思います。
以上です。

議長（中山一夫君）

5番、上田徳議員。

5番（上田徳君）

呼んでもらいましたので、もう一度確認だけしておきたいと思いますけれども、やはりこういう辺地計画等々につきましては、やはり交通インフラも含めて非常に御不便をかけておるところではないかなと思いますので、そういった地域に、やはり財源的なものだけで、なかなか例えばこれ、受益者負担とは直接つながっていかない部分はあるわけですけれども、しかしながら、非常に有利な形で市が事業化できる制度だと、このように考えておりますので、先ほどのように水道ができてきたというようなこと、あるいは何らかの改善策が市によって講じられて、その結果、辺地が解消された、辺地指定からなくなったというのであれば、非常に考え方として前向きに考えられるわけなんですけれども、人口が減り、そして何とかやはり地域を活性化したいなと思っておるそういう地域の方々が、やはり1人減り、2人減りして、知らぬ間に50人を割ったことによって、その翌年度からはそういう指定がなくなりますよとこういうようなことで、市からの事業の中でも、ちょっと金かかり過ぎるなというような観点で処理がおくれていくということになれば、非常に遅滞をするのではないかなと感じますので、ひとつ研究をしていただいて、どういう地域とうまくくっつけていけば、そういった地域の中に網羅されるのかなというようなことを御研究いただきまして、ひとつそういった地域の方々にも辺地総合整備計画の中に充当できるようにお願いをしておきたいと思います。答弁は結構でございます。

議長（中山一夫君）

ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（中山一夫君）

質疑なしと認めます。
これをもちまして、質疑を終結いたします。
本案につきましては、総務文教常任委員会に審査を付託いたします。